中國「民間防愛滋病第一人」

高耀潔不是第一個，更不是唯一一個知道真相的人，但她是最早將這個真相向全社會和全世界公開的人。此後 27 年，一直說到生命的盡頭。

從事後來看，河南省衛生廳不是不知道真相，他們只是沒有公開這份 1993 年的鄭州 CDC（疾控中心）的研究報告，發現了 542 例 HIV 的陽性。這個數字是當年全國匯總數字的兩倍。而這份報告在當年沒有能夠刊出，結果是兩年之後，周口醫院的王淑平醫生不得不去北京向中央政府反映，河南的愛滋病已經出現流行之勢。

1995 年，河南開始全面清理血站，但是沒有向社會公開原因。不公開的結果是血站轉向地下，徹底失控。農民不知情繼續賣血，病人不知情無法治療，這導致 1995 年成為疫情蔓延最嚴重的一年。

佑安醫院的張可醫生曾經把這個問題向當地反映，一位官員對他說沒關係，過兩年死完了就沒事了。死者能為自己作證的方式只剩下墳墓，所以高耀潔能夠找到真相是跟著墳頭找的，她稱為“打黑洞”。

2000 年，死亡高峰期出現了，但這個時候，幾乎所有知情的人都已經被噤聲。向北京報告河南愛滋病的王淑平被開除，第一時間報導疫情的本地記者張繼承被開除，發現文樓村疫情的桂希恩教授被驅逐。桂教授勸過高耀潔，說不讓說就不說了吧，高醫生說你比我年輕 10 歲，我再不說就沒有機會了。桂教授說那他們會打擊你的，高醫生說那我就拼上這條命。

2000 年秋天，高耀潔接受了中國新聞週刊和紐約時報的採訪，向國內外公開了這場疫情。第二年八月，在內外壓力之下，中國衛生部公佈河南文樓村疫情，舉國投入 20 多個億，建起了 400 多個血站來控制血源性的傳播。

此時距離高耀潔發現第一個病例過去了 5 年。5 年是什麼概念？這是 2002 年，我採訪時任中國衛生部部長張文康的記錄，他說從 1995 年到 2001 年，6 年當中，中國愛滋病感染人數每年增長 30%，100 個人當中有 70 個是通過血源傳播的。他說如果這個勢頭沒有攔住，2010 年中國會有 1000 萬愛滋病患者，危及整個民族。

2003 年的 11 月，我去了河南柘城縣雙廟村，寒冬的淩晨，雨雪交加，一群孩子睡在涼席上，沒有棉衣，地上的鞋濕透了。那個屋子裏一共有 52 名艾滋孤兒。我的新聞線索來自高耀潔。

這些孩子能被人看見，是一位退休醫生單槍匹馬在黑暗中打出的洞。當年年底，高耀潔入選了央視的感動中國人物。那是 2003 年，中國的公共衛生領域兩次前所未有的大公開，是兩名醫生掀開的，蔣彥永、高耀潔。

2023 年，我們同時失去了他們。有人說那既然 2003 年之後，高耀潔已經是一個央視的感動中國人物了，這不光是一個道德評價，也有一定的政治標杆，那她說的平臺還不夠嗎，為什麼還要到國外去說。

我拿我的節目來做例子。2003 年這期節目，我們進村的時候是在淩晨 4 點拍的，天亮之前撤走。為什麼？因為我的同事之前進村之後被非法拘禁了 7 個小時，押送回北京。這個節目播出的時候，地點只能寫中原某村，連希望觀眾捐贈的地址都不能夠寫。

節目播出之後，沒有任何官員承擔責任，反而所有的社會捐贈，包括央視 5000 名員工捐贈的一共 100 萬，是被地方政府收走了，用處如何，我們無法再跟進。

這就是我的工作，很多事情沒有完成，但是高耀潔要完成。中原紀事拍攝的就是這個過程，很多輸血感染的病人，他們到法院訴訟不予立案，所以高耀潔決定要收集 100 個這樣的病例之後向社會公開。

2007 年，張靜亞的病越來越重，但她的母親已經找不到高大夫了。高耀潔家的電話和網路被切斷了，因為美國一家國際組織要給她頒獎，所以她被軟禁在家中。直到此事被國際媒體曝出，之後希拉裏多次寫信，胡錦濤批示讓高耀潔領獎。

就在這個春天，13 歲的張靜亞去世了。在領獎臺上，高耀潔穿著一件黑底白花的衣服，是愛滋病人做了送給她的。她說：“我要為千千萬萬死難者服喪。”

有人在發給我的爭議當中說，高耀潔領完獎之後不是順順當當回國了嗎？她沒有受到迫害，為什麼日後要出走呢？

高耀潔從美國領完獎回國之後，不是直接回河南，她直接去了上海幹什麼呢？是找了一位律師，然後公證了一份檔。這檔當中，就是她著名的三不原則：不接受現金捐贈，不成立組織，不加入團體。

她為什麼要這麼做？因為她去美國領獎之前，河南省紅十字會找到她，希望她能夠在海外為河南募捐。她回來之後，省政府官員找到她，說希望出版一本書，叫《河南的愛滋病今昔》，反映今日成就。希望她能夠掛名，稿費都歸她。

這些事情她都拒絕了，用她自己的話說：“我這個人不識抬舉，獨立是有代價的。” 一個人出了名之後，有的時候不做什麼事比做什麼事還難，付出的代價還大。

她的終生一直沒有接受過任何捐贈，花的都是自己的錢，獎金、稿費。辦公室就是她的家，幫手是她結了婚 52 年的丈夫，怕她幹又怕她累著，所以幫她幹，直到他 2006 年因為癌症去世。

就是這麼一個家庭，連一根繩子都捨不得買，把 100 多萬的獎金和稿費用在愛滋病人身上，用來給各地的病人和孩子寄雜誌和材料。一包 8 本，這樣捆成捆，坐在收廢品的三輪車上，到郵局免費寄到各個地方，說窮人沒有錢。

這樣的書，她寄了 5 批，到最後沒有任何動靜。2009 年 4 月份，她拿著存根到郵局查詢，才知道書全都被扣押了，哪來的命令？回答是：“你別問了。”

風燭殘年，萬不得已

一個月之後，因為法國政府要給她頒獎，她的電話和網路又被切斷。這一次，高耀潔走了，她說：“風燭殘年，萬不得已。” 她沒有說話的地方了。

她去世之後，我跟她的傳記作者林世鈺討論。我說：“什麼人會在 80 多歲一個人去異國他鄉，無親無故，就為了一個說話的自由？” 林世鈺告訴我一件事，她說高耀潔小學畢業，母親不讓她念書，她拿了一支粉筆，在門板上寫下：“命歸西天魂自由”，然後懸樑自盡。

被人救下來之後，才有了繼續上學的機會。不自由，毋寧死。她說：“不是這樣的人，做不出這樣的事。”通常人出國，是為了讓自己的家人過得好一點，但是高耀潔是因為出國，跟她的家幾乎決裂了。

2007 年，她出國領獎之前，即使在胡錦濤已經批示之後，她的兒子在壓力之下，不得不跪下來向她磕了三個頭，求她不要去。高耀潔老淚橫流，她寫了一張條子，說：“本人行為，本人負責，與我兒子無關。”

這個兒子在他 14 歲的時候，就受母親的牽連，在文革中在監獄服刑三年。做高耀潔的兒女不是一件容易的事情，很多人都知道，說她女兒在受母親牽連丟掉工作，遠走異國他鄉之後給她母親寫過一封信，說：“你在走讓國人謾罵的路，你會在孤獨淒涼中死去。”

很多人也責備過這個孩子，但是我在《中原紀事》這個紀錄片當中，才第一次聽到這個女兒的聲音。就是這個女兒，在她還是個孩子的時候，母親帶著她去醫院，被人群圍攻，她個子太矮了，沒法擠進去，看不到人們在對她媽媽說什麼和做什麼。

將近 5 個小時之後，她媽才脫身，然後領著她去了一家飯店，要了一碗餛飩。就在吃這個午飯的時候，她媽媽吐血了，最後只能做了胃切除。這就是那一天被毆打的結果。

這個孩子的一生，一直在這樣的痛苦恐懼屈辱，甚至自責當中度過。這不是母親的錯，也不是孩子的錯，但是孩子能責怪的，卻只有母親。

一個人耄耋之年，獨居異國他鄉，語言不通，談何容易。我看到這張紙條上寫她在醫院的時候，連喝一杯熱水都很困難。

但是美國 14 年，高耀潔寫了 10 本書，她不止寫愛滋病，她寫國共內戰、土改、大躍進、大饑荒，寫下一個醫生眼中將近一個世紀的中國史。

她說：“如果不書寫成冊留給後代，我對不起歷史，於心有愧。”

如果你對別人的痛苦無動於衷，你就不配稱為人

黎安友教授對我說： 高耀潔終生對政治不感興趣，她只是盡一個醫生的天職，那就是說真話。

有人說高耀潔已經跟時代脫節，她所思所想所說，跟當時當下沒有任何關係。如果真的是這樣的話，2020 年，94 歲的高耀潔就不會在 2 月 7 日的深夜寫下這首詩。

高耀潔出了書之後，版稅一概不要，都抵成書寄給國內的大學，想留給後來的研究者用。從美國寄一本書回去是 36 美金。有一段時間，她每個月的生活費是 86 美金，所以她穿布鞋，補丁衣服，捨不得扔剩飯，但她還是不接受捐款，不加入任何團體和組織。

高醫生這種幾乎是道德潔癖，有的時候會近於苛刻，給身邊人很多的壓力。我在跟黎安友教授談話的時候，他告訴我說，他甚至沒有敢告訴過高耀潔自己曾經離過婚。他說她身上有舊時代的道德，是一個非常乾淨的人。有的時候她看現在的事情未必客觀，但是她很真，她不說違心的話。

這就是為什麼，紐約時報在高耀潔去世之後的評論中說，她反對在愛滋病防治上推廣避孕套的觀點，讓不少專家不滿，但即使反對她的人也尊敬她。這麼剛烈的印象，很容易給人一種不近人情之感，但是有一次，高耀潔的一個護工撿了很多的那種用過的飲料瓶放在家裏面，準備將來賣。有客人就擔心說招蟑螂或者對老人的健康不好，想跟護工打招呼讓她拿走。高耀潔說，不，她說：“我想了很久，窮人不容易，我同情受苦的人。”

當年，高耀潔印刷的防艾（滋病）小報的報眉上印著一句話：“如果你對別人的痛苦無動於衷，你就不配稱為人。”

高醫生一直想回國，直到 2016 年得了肺炎之後，她的肺纖維化了，必須 24 小時吸氧和得到護工的護理。2018 年，她的兒子來看過她一次，待了一天就走了。臨走之前，中國人不習慣擁抱，他就貼了一下自己母親的臉，說：“媽還是那個味。” 他們母子倆都哭了，因為知道這次可能是永別。

最後幾年，高耀潔幾乎沒有走出臥室，她頭腦還清楚，但是被身體困住了。她說，只有做夢的時候，她永遠在跑，跑日本人的轟炸，跑國共內戰，跑文革的時候去監獄探望兒子的路，總是壞人在追，她越過很多河溝，跑得又饑又渴，腳上腿上都是泥，最後總是跑的腳抽筋才醒。

有一次她生病住院，林世鈺去陪護她聽到她做夢的時候“啊啊”的叫，就摸摸她的頭髮安慰她。外面是紐約的雨。

高耀潔的最後幾年是寫書撐著她活，所以，林世鈺刻意地拖著她最後一部書稿，想做的慢一點。到 12 月 6 號，她實在拖不過去了，就把書稿發給了高耀潔，4 天之後，高醫生去世。

高醫生說過，她希望死後不要有任何儀式，只是將骨灰和老伴的骨灰混合後撒入黃河，順流而去，那是她的家，她的來處。

所以，今天我們就以這個紀錄片，以她熟悉的中原的天空、大地、村莊和她最牽掛的人。

上個月 23 日（2023 年 12 月 23 日），中國民法學者江平先生的追悼會上，上千人冒著嚴寒前來送行。然而，也有一個細節出人意料：葬禮上出現了中國兩位前總理朱鎔基、溫家寶和多位政界人物送的花圈。

要知道，江平是一位自稱指向真理低頭的知識份子。他的道德權威是在 1989 年被免職後樹立起來的。此後，他一直代表著法治對公權力的制約力量。他和學生賀衛方一起公開聲援被停刊的媒體，建議全國人大啟動對勞教制度的違憲審查，並對重慶打黑運動中法院和檢察院失去獨立性提出公開的批評。

這樣一位為了中國的言論自由、司法公正和憲政社會呼喚鐘聲的人，為何在這樣的時刻以這樣的方式得到緬懷呢？今天，我們請賀衛方教授一起來談這個問題。

柴靜： 在當前的情況下，既有體制外的批判者對江先生的悼念，同時有這些前國家領導人的花圈，這是一個極為罕見的狀態。你如何理解這種場面？

賀衛方： 所以，我覺得現在江先生這道會上的花圈，還可以稍微體現一點體制內的健全力量和民間的一種更加積極的力量之間的一種合作。你認為這個共識是什麼？希望中國真正能夠讓江老師所追求的這樣的一種法治事業能夠重新開啟，我相信他們會有這樣的一種希望吧！

江平：我想，法治的理念就是民主、自由、平等、人權。我想，這些問題應該是法治的一個很重要的精神。

民主、自由、平等、人權，這是 1948 年在燕京大學新聞系讀書的江平，在反對國民黨獨裁統治的時候喊出的口號。1949 年新政權建立之後，他被派往蘇聯留學。1956 年回國後，因為張貼大字報，反對官僚主義，他被劃為右派，失去了婚姻，在勞動改造中被火車壓斷一條腿。從此，他的人生 22 年與中國法治一起荒廢。

1979 年，中國刑法第一次寫入法治這兩個字，江平也回到了大學任教，參與起草了被稱為中國人權宣言的民法通則。在 1988 年，江平就任中國政法大學校長，也就在這一年，法大老師賀衛方想要下海經商，被江平阻攔。

柴靜： 他為什麼要攔著你？你們當時的爭執是怎麼發生的？

賀衛方： 他被耽誤了 22 年，擔心我也最後走上了一個這樣的一種不歸路了，或者說將來即便是回歸，已經是蓬頭垢面的一個被金錢污染了的人。

柴靜： 你當時對他這句話是怎麼反應的？

賀衛方： 然後我就覺得，你就是不了解年輕人的苦難，所以就兩個人就在辦公樓的走廊裏吵起來。我覺得江老師你真的太過分了，你不可以這樣的對待這個青年學者。現在我好不容易有這樣機會你攔住我。我的生機怎麼辦，就是對他說的很激烈的話。結果江老師也攔不住了，就算了吧，放我走了。

柴靜： 再回政法大學再找他，那是怎麼樣一個心情？

賀衛方： 走投無路了嘛，這個是喪家犬。然後就因為八九年的事情，自己有一些非常積極的參與，後來就被我所在的那個公司給除名了。我真的是有點投靠無門了，無可奈何之下又回到了法大，找到了江老師。

柴靜： 你給我說一下那個場面。

賀衛方： 對，是江老師一看，你還是要回來吧，我就知道你走不通這條路。接著拿起辦公室的電話，就打電話給在樓上的人事處的處長。

柴靜： 為什麼辦得這麼急呢？當時當刻就辦？

賀衛方： 我覺得他有預感，感覺自己在這個位置上坐不長時間了。因為在六四事件之前，他發出呼籲召開人大緊急會議，意圖是如果會議成功召開，那就意味著要罷免當時的總理。

還有那幾十大法學家要求這個對學生跟學生進行對話，這些簽名都有他，那些個校長都被免職，都已經被免職了，只剩下碩果僅存的一個校長還坐在位置上。

柴靜： 他一方面他是坐在校門口，他是不希望學生出去的，甚至說你們要出去，從我身上跨過去，對，踩過去，另一方面他又公開地支持了學生。

柴靜： 這看似矛盾的兩個行為之間，你是怎麼理解的？

賀衛方： 他作為學生的父母不在身邊的時候的制度性的父親，他覺得他有這個義務來去保護學生，減少犧牲。但是，當一旦事件發生到那種程度，他覺得他沒有辦法去置身事外，他必須要跟學生坐在一起，站在一起。那是相當感人的一個場景。

柴靜： 好像就是你回到學校兩個月之後吧，他就被免職。

賀衛方： 對，是的。1990 年 2 月份，他就全校召開教師大會，司法部黨組來宣佈，他被免職了。

柴靜： 想起那個小禮堂當時的情境，您印象最深的是什麼？

賀衛方： 就是其實大家看著江老師在臺上坐的時候，那樣一種，多少有點感傷。大家知道江老師不能再做校長了，他做這個校長才一年多，他只給了 1989 年那一年畢業的學生們，包括本科生、研究生，畢業證上有他的簽名。江老師，這個生命最後時刻奔走在旁邊，就像自己的兒女一樣照顧他的，基本上都是他這屆的學生。

賀衛方： 他被免校長之前，他當校長的時候，許多人見他從來不叫他校長，都叫江老師。免職以後，許多人改口了，一定要叫他江校長，包括政法大學去做畢業典禮之後，已經形成一個慣例了，畢業典禮上一定有江校長，一定要有江校長。然後江校長的出現，是每一個學生都感到非常寬慰的一件事情。如果哪一年江老師有種種原因沒參加的話，學生們會最後必須，就是集體站在禮堂裏邊大喊江平校長，江平校長，非常感人的場景。

江平：我真正沒想到我會當上校長，我還被選進了人大，我還當了人大常委，我還當了法律委員會的副主任。然後一夜之間我又下來了，這也是我完全沒想到的。我也沒想到有這樣高的榮譽，也沒想到會因此把我校長免的。大家都知道這是六四了，八九年的六四了。我想，這個六四的事情，我按我的觀點來說，我當然是應該下臺，毫無問題。而且我在黨委會上，自己說出來跳出來說了幾些話，這些話我也肯定要被撤職的。但是最後我終究沒被撤職，被免職了。我在免職演說的時候，我當時說了一句話，‘相信歷史，相信人民’，我以這兩句話來告終。

柴靜： 通常像他這樣做為的人，在之後還能夠延續全國人大常委會的工作，甚至做法工委的副主任，這是很少見的事情。

賀衛方： 對，當然是很。

賀衛方： 證明那個時候的體制，其實還是它發生了大事件以後，這個體制在主動的想去修復，尤其南巡講話以後，體制在逐漸的稍微修復一下，過去造成的巨大的創傷。

柴靜： 另外，江平先生的性格，是不是也是一個很重要的原因，比如說，我看有些民法學者，他在修訂物權法中間，因為跟某種政治意志產生衝突，就退出了。但是江平是一直堅持到最後。

賀衛方： 還是有韌性的。他自己知道，許多事情很難一蹴而就，許多事情不可以單純的理想主義的態度，許多的方面需要妥協。

柴靜： 你看，他的性格是比較寬厚的，比較溫和的，但他對你們這些帶著比較活躍，然後特別有個性的學生，反而有一種一直偏愛和保護的，那麼一種心情在裏面。

賀衛方： 對，我覺得這是他從他的，包括年輕的時候，包括打成右派，這樣一種經歷，他其實特別珍惜，特別的願意去鼓勵，自己的學生後一輩子的人，都能夠有一種批判精神，不要去做應聲蟲。

柴靜： 其實他說了很多在常人看來，是犯忌的話的。

賀衛方： 嗯嗯嗯，對的。

柴靜： 但是他怎麼能夠說這樣的話，還能夠得到一個體制的認同，這個也是我覺得挺意外的。

賀衛方： 你知道像《民法通則》這種立法，江老師貢獻非常大，整個的國家立法機構裏邊，人都不會忘記江老師的貢獻。然後大家就會覺得，哎呀，與他偉大的貢獻相比較，這兩句刺耳的話，也就容忍他說吧，就這樣。

柴靜： 也是，你想從《民法通則》到《物權法》，甚至到《行政訴訟法》。

基本上是這個幾個里程碑的法律，把改革開放給撐起來了。

賀衛方： 對，是的。除了刑事領域之外。

柴靜： 對，但是越是這樣地位的人，你其實非常少的能夠聽到他們去如此直言不諱的講話，對吧。

柴靜： 大家都會學習有分寸嗎，點到為止或者是……

賀衛方： 他就是很早就提出來了，現代民法的這樣的一種制度，離不開現代國家。現代國家，如果國家不是一個現代國家的話，那你不可能容許包容一個現代的民法。那現代國家是什麼，現代國家是一種能夠有效地制約建立一種權力的制衡，能夠建立一種對政府權力的一種限制，能夠讓政府的權力不至於去破壞市場，壓制民權，這樣的話就，我覺得對江老師來說，這特別自然，一下子就成為一個不斷地為中國的憲政呐喊，中國的人權呐喊的一個人物了。

江平：憲政社會主義是我追求的一個目標，這大家可能也注意到了。我覺得物權法是私權的發展的一個里程碑，但是私權發展到了這個時候，我深深感覺到中國的私權的危險，主要並不是來自另一個私權，而是來自公權力，也就是說中國現在私權侵犯的主要的危險，是來自公權力，而來自公權力，我們有了行政訴訟法，我們有了行政復議的有關的制度，但是我們缺乏憲法的私權保障，也就是說我們還缺少憲法訴訟的這個管道，缺少了這個管道，等於說公民的權利，公民的財產權和私權，沒有真正從法律上有一個更好的管道來解決。所以從這兩個方面，我覺得研究私權到了最後，必然要碰到公權力和憲政社會主義的問題。

2006 年 1 月 24 日，中國青年報《冰點週刊》因刊發關於反思中國近代史的文章被團中央要求停刊。江平帶領其他 13 位有政治影響力的老人連署聲明，要求主管部門重新審視《冰點》副刊，保障新聞媒體的權利。12 天後，賀衛方代表《冰點》作者起草了致胡錦濤和其他常委的公開信，簽名者被稱為十三少。

柴靜： 我看張思之律師在回憶中提到，說是江平打電話給他，並連夜發傳真要求簽署。這個我很意外。您能不能把當時的情況給我說下？

賀衛方： 中山大學的袁偉世教授寫的那篇文章引發了爭議，最後他說：我們不能讓一代又一代的孩子都喝狼奶長大。他的文章最終引起了激烈的爭論，結果《冰點週刊》被迫停刊。言論自由的權利，甚至是所有其他權利的基礎，都沒有言論自由就無法保障。所以我覺得在這個過程中，法學界的人們能夠迅速敏銳地捕捉到這一事件的嚴重性。

柴靜： 我現在還記得，他們的文章裏有一句話：言論自由對於提高執政能力不可一日缺失，其底線恰恰在於保障，而不是給予，更不是賜予。

賀衛方： 對，這是非常基礎的一種東西。這個說法非常了不起，也清楚地告訴了我們，這不僅關乎民間人民的權利，也是關係到你作為統治者的基本尊嚴。你是否成為一個有尊嚴的領導人，而不是一味的掐住民眾的脖子，讓民眾不說話來維護自己的合法性。

柴靜： 提出以一個公開性的名義給胡錦濤和其他幾個常委的這種指名點姓的方式，是您提出來的嗎？

賀衛方： 對，是的。就是讓他們知道，我們不會把你們應該承擔的責任去轉嫁給別人。

柴靜： 您希望能夠以一個公民的平等的身份，來跟這個國家的治理者對話，是這樣嗎？

賀衛方： 對，是的。而且我覺得其實也確實是十三老那樣的一個公開性，也是我們的一種表率。就是說，你保障言論自由，包括保障其他各種各樣的權利，絕對不僅僅只是對普通百姓好。其實領導人、政府的權威也在這種保障中獲得更多益處。

柴靜： 你寫到今天這種違憲打壓，落到了袁偉時教授頭上，明天就可能落到任何別人頭上，如同他過去曾落到劉少奇、彭德懷等各位的政治局前輩頭上一樣。當時你為什麼要寫這一段呢？

賀衛方： 因為我們自己在文化大革命期間、在文化大革命之前，都在受到了這個國家沒有法治無法無天的一種戕害，所以我們必須要建設法治。

他們的意思就是說，不僅僅是你想當劉少奇一個人，在紅衛兵批鬥他的時候，可憐不惜地拿著一本憲法說，根據中華人民共和國憲法，我國家主席是不可以被你們這樣的對待的，然後紅衛兵啪一把把他的那個憲法打在地上。你這個時候還什麼憲法不憲法？沒有，沒有法治可言。所以我想這樣的一種邏輯，對於後來大家在推動這國家的法治建設的時候，會迴圈使用。

柴靜： 我聽到的傳聞是說，胡錦濤最終親自過問了這件事情，然後處理的結果是，像團中央的趙勇被調離了北京，對吧？但是中青報呢也傷了元氣，就等於說兩邊都各打五十大板。

賀衛方： 這個我倒不知道，我相信簽字，他也是完全有可能的。中國的最高領導人這種事，他必須來去給出一個最後的結局性的處理。

柴靜： 你本人會當時因為這個有職業壓力嗎？

賀衛方： 沒有，現在想想 2004 年、2005 年、2006 年還是挺黃金時期的。2006 年的時候，我自己還在新西山會議之後，我當時的壓力是純粹，沒有制度體制性的壓力，也沒有什麼有關部門找我談話。所謂的壓力只不過就是可能學校的某些人覺得，哎呀，這個賀衛方又捅了一個簍子。他們老是開玩笑說，賀衛方將來能做總統，我說我是總統，我總捅簍子的那個總捅。

柴靜： 當然我看這個聲明的時候，我當時會想，難道江平沒有回憶起來自己在 1957 年的時候同樣領銜的那份聲明嗎？給自己惹來大禍。結果他又是領銜。

賀衛方： 所以如果說按照 57 年的標準的話，江老師也好，其他的那些老人們也好，包括我們這幫年紀輕一點的人也好，九個腦袋都被砍沒了。所以江老師在那個時候，我覺得他可能不會去想過去的那些事，他總會覺得我們這 13 個老人還是很有力量的，你不得不尊重我們，哪怕不聽取，你至少不能夠說反過來去迫害我、打壓我這一點。我覺得那個時候的自信心還是應該有的，比較堅定的。

江平：有憲法不等於有憲政，這我到處講。有法律也不等於有法治，憲法應該建立一種至上的原則，真正的憲法至上。憲法必須要有訴訟來保障，沒有訴訟保障的權利是空的權利，沒有訴訟保障的權利是沒有落實的權利，所以必須有訴訟才有真正的權利保障。

柴靜： 就是第一次提出要廢止勞教制度，應該就是在 2007 年吧？69 位學者和律師的……

賀衛方： 對，勞動教養制度其實對江老師來說是一種刻骨銘心的記憶，最沉痛的記憶之一，就是因為 57 年反右之後就建立起來了勞動教養制度，他們純粹是思想上，所謂的思想犯，他們就被集體地在一個農場進行勞動教養，勞教制度就是這麼誕生的。勞教是公安部門就可以自己來決定一個人你可以被勞教。

柴靜： 為什麼你們提出的這個聯名的這個建議書裏面不是說簡單的廢除勞教制度，而是明確提出要做違憲審查？

賀衛方： 國家沒有違憲審查制度是不行的。因為憲法是需要守護的，你說你有一部憲法，這個冠冕堂皇權力的承諾都非常的言之鑿鑿，然後最後下麵具體的法律都給你否定，就抽象肯定具體否定，憲法在灰塵中間睡大覺，下麵具體的法律都是剝奪了憲法所承諾給我們的權利。

柴靜： 我看江平先生也是終身在為這件事情在呼籲，是他的一個重中之重的事。他在中共中央的修憲小組會議上就一再談這個憲法法院，說那可不可以退而求其次，變成一個憲法委員會，後來好像確實成立了一個機構，對吧？

賀衛方： 成立了一個註冊機構，地方立法登記備案的一個辦公室。這個辦公室的級別基本上算是一個副部級，這是根本沒有意義。

那據您所知，我們的這個副部級單位到目前為止有沒有啟動過一起違憲審查？

賀衛方： 沒有，睡美人還在睡覺。

柴靜： 如果像你們當時說的，在法理上非常清楚，對吧？2000 年立法法已經明確了，這個事情實際上是違法的事情，他為什麼沒有能夠像 2003 年的那個收容遣送辦法那麼容易就被廢除呢，而是拖了那麼多年。

賀衛方： 勞教制度呢，是一個中國維護治安非常重大重要的一個力量，可以比較不經過法院審判就可以把人給搞三四年，然後這個權力完全是握在公安的手裏邊。

柴靜： 2012 年的時候，我發現你們兩位又重新開始，就是站在風口浪尖上，在談勞教制度的事情。但這一次，江先生說得格外尖銳，我以前從來沒見他用這種方式發過言。他說：12 年的違法是因為我們高層的反對。 而且他直接點名說是政法委書記的反對。

賀衛方： 哦，對，我們已經是在周永康時代。周永康時代真的是法律人的一場夢魘。真是不堪回首。當然現在說不堪回首，但現在站在今天這個感覺，好像是 2010 年前後還不壞。至少江老師還可以那麼直率地批評。

柴靜： 我也在想呢，當時可能周已經在政治上已經有失勢的跡象。

賀衛方： 對，而且重慶的事件也開始水落石出了，這是相關聯的。

（續，請看下集）

（本文源自油管頻道，為方便文字閱讀略有修改：柴靜： https://www.youtube.com/@chaijing2023）