【完整版】柴靜對話為俄羅斯作戰的中國雇傭兵：“我可能會在戰爭中死去，所以決定說出真實”

俄烏戰爭進入第三年，我們迎來了一個關鍵時刻。局勢動盪，其結果可能顯著重塑全球秩序。在這個戰場上，有中國公民的身影——一些人為俄羅斯作戰，一些人為烏克蘭作戰。在最近的節目中，我採訪了來自雙方的人，試圖理解他們的不同立場和價值觀，同時通過他們的眼睛，窺見那些記者難以深入的戰區內部正在發生的事情。

在今天的節目中，我採訪了一位在俄羅斯軍隊作戰的中國公民——“馬卡龍”，他在前線的一個地下掩體中接受了採訪。

柴靜：很多人……聽到槍聲了？那是槍聲嗎？你在最前線嗎？ 馬卡龍：是的，因為有時候會有無人機飛過來，我們就把它打下來。

柴靜：我知道你現在在一個特殊的地方，在你允許的範圍內，能否大致告訴我們你在哪里？ 馬卡龍：沒問題，我可以直接說：巴赫穆特。我們的俄羅斯部隊從 2022 年 8 月開始進攻這裏，到 2023 年 5 月佔領了這座城市。但周邊郊區的戰鬥依然激烈。

柴靜：你在這裏的角色是什麼？ 馬卡龍：我是一名突擊隊員。

柴靜：你的團隊做什麼？ 馬卡龍：我們向前推進，滲透敵方陣地。我們距離衝突區域只有幾公里——最近的地方大約只有 5 到 6 公里。

柴靜：當你提到“我們”和“敵人”時，你是否準備好面對這可能引發的爭議，包括視頻發佈後對你的批評？ 馬卡龍：我覺得沒問題。既然我選擇了這條路，我就意識到自己可能有一天會死在這裏。所以我決定分享一些真實的經歷。因為我們的國家，中國人已經很久沒有經歷過戰爭，我想展示一個普通士兵，尤其是外國士兵，在戰爭中真正經歷的事情。

柴靜：你想對中國民眾傳遞什麼資訊？ 馬卡龍：我希望中國繼續扮演穩定的角色，避免發起或加入戰爭。很多人看那些誇張的戰爭劇，比如《戰狼》或《亮劍》，覺得很興奮，但真正的戰場殘酷得像地獄。

馬卡龍自己也曾看過《戰狼》和《亮劍》。他 1995 年出生於山東省，曾在中國軍隊服役。俄烏戰爭爆發時，他是一名團隊建設教練。2022 年 2 月 24 日，普京宣佈對烏克蘭展開“特別軍事行動”。澤連斯基總統回應稱將抵抗到底。3 月 2 日，聯合國大會通過決議譴責俄羅斯入侵，141 個國家支持，5 個國家反對，中國棄權。2023 年 11 月，馬卡龍持旅遊簽證進入俄羅斯並參軍。

柴靜：既然沒人邀請你參加這場戰爭，沒人強迫你，這也不是你的戰爭，你為什麼決定加入？ 馬卡龍：其實原因有很多。首先，金錢確實起到了一定的作用——雖然不是決定性因素。薪水並不算特別高。另一個原因是，我以前當過兵，但在中國我從未經歷過戰爭，所以不知道戰爭到底是什麼樣的。我一直想去法國，加入法國外籍軍團，那是當時的計畫。但簽證總是很麻煩。歐洲（申根）簽證不容易拿到。

柴靜：如果當時去烏克蘭的簽證同樣容易，你會去那邊嗎？ 馬卡龍：假設是那樣的話，是有可能的。我覺得完全有可能。我相信俄羅斯這邊有很多中國人，至少有幾百人。烏克蘭那邊也有一些，但人數很少。我認為這很大程度上與簽證情況有關。另一個原因可能是很多人覺得幫助俄羅斯就是幫助中國。

根據鳳凰衛視記者盧宇光的報導，第一位在為俄羅斯作戰時陣亡的中國雇傭兵名叫趙銳。據說他參戰是因為聽說可以對抗日本和八國聯軍。目前還不清楚趙銳是否知道俄羅斯曾是八國聯軍之一。中國雇傭兵常使用更廣泛的愛國主義言論，比如“如果俄羅斯倒下，中國就是下一個”，或者反對北約東擴，並堅信自己站在勝利的一方。

（孫立奇的自拍視頻，他聲稱曾在俄羅斯軍隊作戰） 孫立奇：全體聽我指揮！同志們好！同志們辛苦了！讓我們先上，勝利屬於我們！好嗎？好！

然而，中國人對俄羅斯的民族主義情緒是複雜的。戰爭開始後，一份列出俄羅斯佔領中國領土時間線的清單在社交媒體上瘋傳。人們在問：俄羅斯現在的行為，與當年日本入侵並建立偽滿洲國有什麼不同？許多中國戰士覺得自己必須為自己辯護。

（“獄長”，自稱在俄羅斯前線作戰的中國士兵，在嗶哩嗶哩網站上發佈） 獄長：有人問我為什麼這麼做。首先，誰給我錢？誰養我？回家你們會給我飯吃嗎？對吧？說實話，誰給你奶喝，誰就是你媽。就這麼簡單。如果我連飯都吃不起，還談什麼夢想？

（馬卡龍拍攝的視頻） 中國雇傭兵常在社交媒體上發佈軍旅生活和訓練視頻，以獲取流量（標題：為俄羅斯作戰的中國人：金錢、刺激和成為網紅）——有些人甚至在戰爭中賣產品。許多人背負巨額債務，來到這裏毫無牽掛。有些人只是為了抓住那一次機會。他們可能想：“如果死了，也就算了。”

很多男人被戰場吸引。我收到無數私信，太多了，我不回復那些消息。我以前會勸人不要來，現在懶得勸了——人太多了。他們提到國內就業環境差、債務等原因。

柴靜：你的薪水如何？ 馬卡龍：一般般，大概每月 1.5 萬元人民幣（約 2050 美元或 1850 歐元）。但當地購買力差，感覺就像在中國賺 2500 元。風險又高，根本不值得。我連續工作了 365 天——沒有休息，沒有假期，只有危險。而且沒有自由。

2023 年 6 月，烏克蘭在東南部發動反攻，這是戰爭的關鍵時刻。一年前，俄羅斯因國內動員遭到強烈反對，轉而通過獎金和男子氣概宣傳招募士兵。馬卡龍剛加入時不會說俄語，最初加入了頓巴斯的一個親俄民兵組織。2024 年 5 月，他與俄羅斯國防部簽訂了合同。在巴赫穆特戰役中，正規軍負責炮兵和週邊戰鬥，而瓦格納集團，特別是其招募的囚犯，負責致命的突襲。馬卡龍剛加入羅斯托夫訓練營時並不知道這些。

柴靜：有些人聽到這些可能會想，“你不就是被當做替罪羊或棋子嗎？”直白地說，確實有點像這樣。為什麼要跑到別人的國家去做炮灰？ 馬卡龍：來之前我根本不知道他們會這樣看我。從我到達的那一刻起，就有嚴重的種族歧視——針對黑人、中國人。為什麼要為一個鄙視我的人犧牲自己？

一個俄羅斯指揮官侮辱黑人，用非常冒犯的種族歧視語言。他還說了關於阿拉伯人和中國人的話。他說：“現在是戰爭，戰爭結束後，我要把你們全殺了，你們不該活著回去。”這就是殘酷的現實。

柴靜：等等，他說要殺誰？ 馬卡龍：他說要殺我們。我不知道他是在開玩笑，還是這些話源自根深蒂固的仇恨。我真的不知道。連口譯員都辭職了，他是埃及人。他說這個指揮官噁心透了。我當時也說了，我想離開，終止合同——但他們說不行。

馬卡龍通過翻譯 APP 讀了合同，以為可以在三個月內終止，但當他提出請求時，被拒絕了。他別無選擇，只能繼續。他被發了一把近 80 年的老步槍。

（馬卡龍拍攝的視頻） 馬卡龍：昨天指揮官也給了我一把槍，機槍。我不確定型號，但檢查了一下生產年份：1948 年，比新中國還老。看到這個古董，我心想，“這玩意兒還能打仗嗎？”我心都涼了。讓我給你看看我的槍——哦，對了，忘了告訴你它的故事。看這裏，底部有四道刻痕。你知道這是什麼意思嗎？四個“靈魂環”。他們告訴我，這把槍已經有四個人拿著它犧牲了。他們怎麼死的？我不知道。

馬卡龍用自己的薪水買了頭盔、防彈衣和其他裝備。但當他去醫院時，卻被直接拖到前線——沒有帶上他的裝備。在戰場上，生存所需的東西……他們沒給我，而是給了我從死去士兵身上撿來的破爛裝備：破損的頭盔，上面還有洞。他們說：“拿著這個去打仗。”

柴靜：為什麼扣留你買的裝備？ 馬卡龍：我想他們根本不在乎。在戰爭中，人被成批送進來，然後成批送出去。沒人關心你的裝備。

柴靜：所以，從你的角度看，他們不重視你的生命？ 馬卡龍：可以這麼說。我們是突擊部隊，進攻方。傷亡巨大。大多數去的人都沒能回來。

柴靜：你認為死亡的概率是多少？ 馬卡龍：根據我的經驗，殺死一個烏克蘭人，我們要損失三到六個人，大概是這樣。

孫瑞奇，那個喊著“讓我們先上，勝利屬於我們！”的人，終於到了前線。我查看了他的社交媒體：他記錄了他們單位裏一個老兵，唯一的“裝備”是一個裝著換洗衣服的塑膠袋。別人說，這個老兵自己也覺得自己活不了多久。兩周後，那個老兵失蹤了，沒人問他的下落。

馬卡龍拍攝了前線的補給情況。他常用蠟燭或煤氣加熱麵條。米很少，麵包袋被老鼠啃過。俄羅斯士兵為爭奪物資打架，甚至互相開槍。節日“禮物”像巧克力、香腸、茶或咖啡？在馬卡龍拍完照後，就被收回了。

馬卡龍：要麼把食物給我，要麼別給。別拍我的照片，也別假裝給我。為什麼要假裝？這種情況經常發生。

柴靜：聽起來像是某種腐敗？ 馬卡龍：也許吧。在軍隊裏，尤其是在戰爭中，指揮官擁有絕對權力。士兵的命？微不足道。

與此同時，在南部戰區，周志強和趙銳記錄了他們 2023 年 11 月 11 日作為步兵的首次前線經歷。

周志強/趙銳：俄羅斯人根本不把我們當人看——我們就是炮灰，跟自殺部隊沒區別。他們讓我們去強攻戰壕，拿下後卻不派一個援兵。我們損失慘重——幾十個人，最後只有六七個安然無恙。

從 11 月 18 日起，他們被烏克蘭軍隊包圍。這是趙銳的錄影： 趙銳：被困第 3 天：一個傷患被丟下等死，沒有撤離，只能在這兒等死。 第 4 天：昨晚我們試圖在夜色掩護下撤出傷患，失敗了。嘗試突圍——也沒成功。 第 5 天：昨晚烏克蘭夜襲重創我們。現在我們剩下的人太少了……太少了。我們撐不了多久了。 第 6 天：昨晚他們的裝甲車來了——坦克和步兵戰車就在我們陣地外。幸好天黑，他們沒發現我們。他們的炮彈擊中旁邊的樓……好近，好近。

11 月 24 日，被困六天後，他們終於逃了出來。一整車人進去，倖存者一只手就能數過來。

馬卡龍通過文字告訴我：“平均一個士兵在殺傷區只能撐三天。一次夜襲，我帶了 10 個彈匣，10 個彈藥包，5 顆手榴彈。午夜我們發起進攻，沿著接觸線推進。然後一切都亂了——雙方炮火猛轟接觸線，甚至我們自己的迫擊炮都打到我們頭上。那是……無法形容。怎麼說呢？就是一場該死的屠殺。”

他拿到的防彈衣是兩塊生銹的鐵板。 馬卡龍：好傢伙——兩塊“防彈”鋼板，剛從死人身上扒下來的。有點重，但總比沒有強。

為了拿回生存所需的頭盔和防護裝備，馬卡龍向俄羅斯軍警投訴。結果很快出來了。

馬卡龍：嘿，我是馬卡龍。該死的俄羅斯人把我關在這兒，連頭都抬不起來。第 11 天了。一切還好，有很多人想幫我。

因“不服從命令”，馬卡龍被扔進一個“坑”：一個 3-4 平方米的鐵欄牢籠。囚犯無法站立，每天只有一次上廁所的機會。俄羅斯獨立媒體《重要故事》通過衛星圖像和目擊者證實了這些懲罰坑。兩個俄羅斯士兵與馬卡龍一起被關押。

柴靜：為什麼要用這種方式懲罰士兵？ 馬卡龍：另外兩個只是拒絕作戰——你知道俄羅斯軍隊總是咄咄逼人地向前推進，而烏克蘭人主要是防守。這兩個人不願進攻，只想防守。他們下不了手殺人。

柴靜：那兩個人後來怎麼樣了？ 馬卡龍：嗯……然後……有一個……我不能說發生了什麼。你知道……這些……後果太沉重了。為了安全，我省略了細節。

顯然，這兩個俄羅斯士兵都沒有屈服。21 天後，馬卡龍在上廁所時逃跑——從三樓的廢墟跳到另一個俄羅斯單位。他要求調離原來的指揮官。

柴靜：如果他趁機報復你，或者…… 馬卡龍：哦，他報復了。揍了我兩次。不是我不能還手——他有槍。之後，任何軍人榮譽感都沒了。從我第一次被放出那個地下監獄後，我就幾乎失去了所有戰鬥意志。我為你冒生命危險，你卻把我扔進地牢——這樣對待我。這還有什麼尊重可言？

柴靜：你有沒有想過徹底離開戰爭？回家？ 馬卡龍：但沒有辦法。我不相信中國大使館會幫我。

就在那時，孫瑞奇，那個曾豪言“讓我們先上，勝利屬於我們”的人，終於到了前線。不久後，他再次成為熱門話題。

孫瑞奇：我在雪地裏走了 40 分鐘才找到信號。我聯繫了中國大使館，他們說“不會干涉”，因為這是個人行為。請幫我聯繫外交部——我需要終止合同，我要回中國。這裏沒有醫療，我會死的。

也許大使館有他們的理由——他們可能認為這是純粹的個人行為，未經政府授權，所以無法干預。

馬卡龍：說實話，像《戰狼》那樣的電影情節……純屬幻想。什麼中國護照是“安全金票”，什麼“厲害了我的國”。我們是中國公民，主動加入這場戰爭，但看看印度人——他們也有很多雇傭兵在這兒。然後印度總理莫迪來了，跟普京談了一次，所有的印度雇傭兵合同都被終止，全部被送回家。

BBC 的報導證實了馬卡龍的說法。2024 年 7 月，一名印度士兵在遭受重大傷亡後通過視頻求助。莫迪訪問莫斯科並向普京提出此事。兩個月後，90 多名印度合同兵被釋放並遣返。但對中國的雇傭兵來說，那個自稱“獄長”、說過“誰給我飯吃誰就是我媽”的人，即使合同到期也無法離開。

獄長：我們老闆跟我說了，合同得等這場戰爭勝利後才算結束。更離譜的是，他們還想調我去指揮最可怕的風暴-Z 部隊——黑曼巴。這是什麼鬼話？我都無語了。好吧，如果非要我帶隊，那就帶。如果合同沒結束，我就繼續打——我又不怕幹活。我不會逃跑丟臉。我手下有兩個逃兵，我們正全力追捕他們。如果抓到，格殺勿論。至於我？我會繼續幹，我們有鬥志，見鬼。

不久後，“獄長”的抖音帳號發佈了他的“陣亡”通知，稱他為“英勇的國際主義者”。視頻 IP 來自中國河南，據稱由他的助手發佈。粉絲們還沒來得及悼念，一場直播突然宣佈“獄長”奇跡般“復活”。直播稱他是個“研究古代兵法的戰術大師”，在莫斯科執行了“精彩的戰術撤退”。孫瑞奇也聲稱自己“戰術撤退”回了中國。

柴靜：他們是怎麼回中國的？ 馬卡龍：我能看到的網上資訊有限。據外國媒體報導，有些雇傭兵通過自殘槍傷撤離戰場，有些人通過賄賂逃走，但逃跑幾乎不可能。

柴靜：真的能靠自己逃走嗎？比如直接拋棄戰場，獨自離開——這行得通嗎？ 馬卡龍：不行。這片區域被封鎖了。如果在這兒被槍殺，沒人會在乎。這裏沒有法律，沒有道德。我覺得這些東西在這兒都不存在。

我們的採訪常被俄羅斯士兵打斷。在外國軍隊作戰，語言不通，我能感覺到馬卡龍始終處於緊張狀態。

馬卡龍：這地方不適合外國人。比如，炮彈來的時候，你甚至聽不懂“趴下”的命令。如果他們讓你往左，你可能往右——明白嗎？因為語言障礙，你會成為重大累贅。有一次我上完廁所回來，看到地上有東西——一根線，或者像是線的一部分。如果我觸發了它，我肯定死了。原來那是地雷。幸好我沒踩到。所以我回去問他們：“為什麼沒人告訴我外面有地雷？為什麼不警告我？”除了埋地雷的人，其他隊友也不知道嗎？也許有人知道，但他們可能已經死了。這裏的管理完全是混亂的。

在南部戰區，周志強描述了類似的混亂。在一次戰壕戰中，他的一個尼泊爾雇傭兵隊友瘋狂掃射，誤殺自己人，然後拋棄傷患逃跑，結果踩中地雷。在戰壕裏，周志強遇到一個他稱為“爺爺”的烏克蘭士兵，對方面對面時丟下槍（保險還開著）就跑了。

截至 2024 年 10 月，美國國防部報告顯示，俄羅斯傷亡超過 60 萬人。但烏克蘭的抵抗和反攻也付出了沉重代價——澤連斯基 8 月表示，烏克蘭有 4.3 萬士兵陣亡，37 萬人受傷。

馬卡龍：昨晚我們強攻拿下一個陣地，指揮官獎勵了我們一碗雞湯。別被我們破爛的裝備騙了——我們打得很猛。昨晚雙方損失慘重，有些細節太血腥，我不想描述。

柴靜：在選擇某人作為敵人之前，你有沒有問過：他真的是敵人嗎？還是受害者？ 馬卡龍：老實說，從烏克蘭的角度看，我們確實是侵略者——我們攻擊他們的士兵，佔領他們的土地。從俄羅斯的角度看，這是為了保護頓巴斯，阻止北約東擴。我個人沒有立場。選擇立場意味著決定誰是你的敵人，或者你在捍衛什麼價值觀。對我來說，這不是價值觀——只是份工作。

柴靜：馬卡龍，你意識到你的工作很大程度上涉及殺戮嗎？ 馬卡龍：作為進攻方，通常敵人會先通過無人機發現我們，然後是炮火。等到面對面的時候很少——大多時候是自殺無人機或炮火。

柴靜：我覺得你的回答有點回避。你知道他們的存在，也會面對他們，對吧？ 馬卡龍：是的，在某些情況下我會面對他們。瞄準一個真人時，你有沒有質疑這是否正確？在戰鬥中，生死由秒決定——沒時間想這些。我最想的，是如何在這場殘酷的戰爭中活下來。

柴靜：是沒時間想，還是害怕反思會讓你軟弱，危及生存？ 馬卡龍：兩者都有。當我猶豫或動感情時，我就變得脆弱——可能會像那些被殺的人一樣。所以我逐漸變得麻木了。現在我很麻木。

馬卡龍作戰的巴赫穆特，經歷了最漫長、最血腥的戰鬥。這座曾經有 7 萬人口的城市——學校、醫院、教堂——如今化為廢墟。流浪貓狗無家可歸。

馬卡龍：我的貓，她很親近我，巡邏時會跟著我，看到我時看起來很開心。有時間我就喂她點罐頭。她毛被爐子燒焦了，可憐的小傢伙。

柴靜：你在別人的家裏，摧毀他們的城市。你關心貓——我覺得你也對人有感情？ 馬卡龍：最近在小紅書上，我看到一個烏克蘭人的帖子：我的家族在巴赫穆特生活了好幾代，但戰爭逼我離開。我回復：我現在在這兒。你的家在哪兒？他說，已經是廢墟了。是的，這就是戰爭。我知道，但沒有解決辦法。我希望我們能做朋友——如果這是我的家鄉，被摧毀，被敵人佔領，我也會很傷心，這是人之常情。我只能用空洞的安慰，試圖說服自己“這只是戰爭”。

柴靜：馬卡龍，我覺得你內心深處有兩個自我在鬥爭。 馬卡龍：是的，作為這個陣營的士兵，我得按他們的規則行事。但與此同時，我有自己的想法和感悟。說實話，俄羅斯人也對我不公、不友善。所以，我對這一切確實感到矛盾和複雜。

戰鬥間隙，馬卡龍大多坐在黑暗中，聽著戰爭無休止的“鞭炮聲”。來俄羅斯作戰前，他與父母斷絕了聯繫，與女友分手。過去一年半，他認識的訓練營裏幾乎所有外國士兵都死了。還活著的一些人，出現了精神崩潰的跡象。

馬卡龍：有個紅鬍子俄羅斯傢伙，有一天突然失蹤了。看看這鬼地方，現在每個人都精神失常了。（隊友歇斯底里地喊叫）你會習慣的。人就這麼消失了。很多人受傷被送往醫院，有些人偷偷喝酒，喝幾杯後就完全失控了。我覺得這裏的士兵大多是這樣。有些人已經打了超過一年——兩三年。他們都變得有點極端。有些人甚至吸毒。

柴靜：前線怎麼會有毒品？ 馬卡龍：我不知道，但有些人肯定有辦法。我平時不抽煙，但在戰鬥中炮彈落下時，我會點一支煙冷靜一下。

柴靜：我能想像被困在黑暗的地下掩體裏有多絕望。 馬卡龍：是的，潮濕、漆黑，沒人可以傾訴安慰。說實話，感覺很糟糕，但現在我已經麻木了。有時候活著都覺得是種恩賜。當然，如果我活不下去了，也沒關係，只要死得快點，別折磨我。

馬卡龍害怕痛苦的折磨，總是隨身帶一顆手榴彈上戰場。 馬卡龍：準備進攻，最後一顆手榴彈留給自己。

許多中國雇傭兵死於無人機襲擊。據周志強說，攻佔一個戰壕後，他們被無人機投下的炸彈擊中。他發現趙銳仰面躺著，雙眼睜著，滿身是血。周志強一條腿被炸斷，他裝死活了下來，斷續爬了六小時一公里，逃離殺傷區。戰壕裏滿是屍體。

周志強：我被擊中七次，但算幸運的——聽著，別來這兒。跟我一起來的趙銳死了——睜著眼睛死的。

趙銳的遺願是剪一縷頭髮送回重慶的父母。但戰場上沒有剪刀，周志強只拿回了趙銳的身份證。趙銳，38 歲，未婚，重慶人。這是他最後的視頻留言：

趙銳：想來的別來。在國內也能賺這麼多錢。我好久沒吃家鄉菜了，好想回家。我還在想家鄉菜的味道，完美的調料和烹飪時間，哈哈……

趙銳成為這場戰爭中第一位確認陣亡的中國人。沒有可靠的外國戰士傷亡統計。馬卡龍估計，百餘名中國人中，超過一半已死傷。

馬卡龍：每天都有炸彈。這就是你們想來的地方。

2024 年 8 月 1 日，馬卡龍親自宣佈了四人死亡。20 歲的劉潔和她的朋友劉宏偉在戰場第一天因地雷和炸彈雙雙陣亡。他們曾自稱是馬卡龍的粉絲。劉宏偉踩中地雷，炸傷腿，對面的轟炸機投下五枚炸彈，他沒了。劉潔被兩架 FPV（自殺無人機）炸死。

馬卡龍：希望有人知道他們的家人，聯繫我。我會儘量和這裏的俄羅斯人溝通，至少安慰他們的家人。他們在中國看了我的視頻，可能會因此受到一些啟發，或者是他們來這裏的一個因素。

柴靜：對於這些死亡，你有什麼感受？ 馬卡龍：我覺得我的內容可能誤導了他們。我報導這兩起死亡後，抖音立刻封了我的帳號。

柴靜：你覺得他們為什麼封你？ 馬卡龍：可能是為了壓住中國傷亡的消息。陣亡者無聲無息地消失了。家人是否收到俄羅斯承諾的 500 萬盧布（不到 40 萬人民幣）賠償，沒人聯繫我，也無從知曉。

鳳凰衛視記者盧宇光曾寫信給普京，提到趙銳的父母在兒子死後一個月仍未收到通知，他的遺體還在前線。他希望普京能抽出時間處理此事，給死者一個體面的安息之地。

柴靜：陣亡士兵的遺體如何處理？ 馬卡龍：關於遺體，我參與過回收。但我拒絕談論細節。有些人沒拿到賠償。很多俄羅斯人如果找不到遺體，就被列為失蹤。很混亂。

馬卡龍：如果你為祖國而死，可能會被銘記為烈士。但在這兒，你就像蒼蠅一樣消失。我在精神上和價值觀上什麼都沒有，所以我說我沒有立場。我只是一個做出了錯誤選擇的普通人，加入了這場戰爭。我覺得我的角色只是個蠢兵，或者更準確地說，是炮灰。

我曾看過一段俄羅斯士兵向烏克蘭無人機投降的視頻，問馬卡龍為什麼不在戰場上向烏克蘭人投降然後回家。

馬卡龍：因為我不是俄羅斯人——就這麼簡單。如果你是俄羅斯人，有些是被動員來的，就像烏克蘭人一樣——他們被迫作戰，即使不情願。雙方有些相互理解。但像我們這樣的外國戰士？他們認為我們來這兒是為了賺錢——或者更糟，是為了殺人。對我們的敵意更強。

他相信除非戰爭結束，烏克蘭人和俄羅斯人都不會讓他活著離開。

馬卡龍：他們就是不會讓你活著離開這地方。

馬卡龍說，他唯一的希望是停火，但當前國際局勢動盪，和平談判進展緩慢。採訪後的第二天，他告訴我，他終於被調離突擊部隊，解除了武裝。

柴靜：俄羅斯士兵對當前局勢怎麼看？ 馬卡龍：大多數人認為戰爭可能很快結束。說實話，沒人想再打——他們都想回家。他們都厭倦了戰爭。

柴靜：你的意思是？ 馬卡龍：任何真正經歷過戰爭的人，都不想再經歷，也不會美化它。那些在網上鼓吹戰爭、把自己塑造成英雄的人，我覺得他們可鄙。戰爭裏沒有英雄——每個人都很糟糕，被迫去殺別人。

柴靜：你提到的人，包括你自己嗎？ 馬卡龍：是的，包括我。我加入這場戰爭是個錯誤選擇。每寸土地都是用血換來的——沒什麼高尚可言。沒有酷，沒有好，沒有人性，沒有道德。尤其是當戰俘被羞辱或折磨時，那越過了所有底線。

在這段視頻播出前，馬卡龍給我發消息：他在撤離傷患時受傷，四肢受傷，被送往醫院。然而，他的語氣第一次帶著罕見的釋然，他說，這是他在這場戰爭中能期望的最好結局。

柴靜：戰爭結束後，你會再去打另一場戰爭嗎？ 馬卡龍：我只想要和平。如果戰爭結束，我寧願幫助別人，而不是傷害他們。我們受的苦還不夠多嗎？我們造成的傷害還不夠多嗎？

柴靜：在你的回答中，我感覺到愧疚——儘管你試圖麻木自己，防止自己感受或有軟弱的情緒，你是否也對傷害他人感到某種愧疚？ 馬卡龍：是的。雖然我們常試著安慰或欺騙自己，即使我們告訴自己“這是戰爭”，我們也逃不開現實。

柴靜：過去這一年，哪一刻讓你感到最愧疚？ 馬卡龍：在巴赫穆特看到那些家園——有時候我們會拿傢俱或物資給指揮所用。我對此感覺不好。那是別人的東西。邏輯上，它是被遺棄的，但它仍然是烏克蘭平民的財產。破壞它、搶奪它——這讓我心裏不是滋味。

在一則馬卡龍的視頻中，他和隊友在一棟廢墟房子裏打開一架佈滿灰塵的鋼琴。

馬卡龍：老實說，有時候我會穿過這些破碎的家園，看著廢墟，默默向屋主道歉。這是一種贖罪。破壞不是我幹的——我來之前就這樣了——但我這邊造成了這些，我是這個體系的一部分。

柴靜：你說未來不想做傷害別人的事，而是幫助別人。比如做什麼？ 馬卡龍：在頓巴斯，我在頓涅茨克火車站見過乞討的孩子。如果有機會，我想幫他們，哪怕只是確保他們有飯吃。這也算點什麼吧。

在這段視頻播出前，馬卡龍因受傷無法行走，被送往醫院。合同還剩兩個月，他在痛苦難眠的夜晚寫了一首詩發給我：

馬卡龍： 我珍視這痛楚 ——證明我仍在呼吸。 被砍倒的樹會發新芽， 被轟炸的樓房等待工程師， 但斷肢與死者 永不歸來。 逝者看著我們隕落， 我們生還者渴望他們的重生。 ——來自巴赫穆特， 一座被戰爭抹去的城市。