她們想知道，究竟是誰在生二孩？
2024年8月9日，湖北武漢，市民在漢口江灘與 “一家五口” 雕塑合影。（視覺中國 / 圖）
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2024年8月9日，湖北武漢，市民在漢口江灘與 “一家五口” 雕塑合影。（視覺中國 / 圖）
兩個不同世代的女性決定研究城市裏的二孩家庭。
蔣萊生於1970年代末期，是一個“00後”孩子的母親，在她生育的21世紀初，普婚普育和隔代養育是社會主流，過了28歲還未結婚的會被稱爲“剩女”，不生育則被視爲自私，或是生理有缺陷。
沈洋生於1980年代中期，是一位二孩媽媽。在她生育的2019年，上海戶籍人口總和生育率僅爲0.6，女性平均初育年齡爲31.66歲，她也成爲家族同輩中唯一生育了下一代的人。生育已經成爲一件需要勇氣的事——這意味着高額的養育成本和大量的時間投入。母職懲罰、生育損傷和不婚不育的聲音齊頭並進。
蔣萊 上海對外經貿大學法學院副教授。
沈洋 上海交通大學國際與公共事務學院公共經濟與社會政策系副教授。
她們的研究從2015年初開始。彼時全面二孩政策尚未放開，單獨二孩政策的效果並不理想，正在做女性領導力研究的蔣萊發現，無論政界、商界還是學術界，女性總是受困於中下層，難以晉升，她們身上始終繞不開的話題，是生育和育兒。她和沈洋都很好奇：生育二孩及多孩的女性都是哪些人？她們爲什麼生？生育後，對她們在職場上的影響有哪些？
這項研究持續了六七年，她們訪談了四十餘位城市中產女性，她們大多接受過優質的高等教育，其中半數以上是二孩及多孩媽媽。這些女性都曾是職場媽媽，其後或由於育兒壓力，或出於個人原因，一部分人迴歸了家庭。
這些女性生育二孩的原因各種各樣——恐懼“失獨”、“希望孩子有個陪伴”和“避孕失敗”是她們最常提及的。讓沈洋驚異的是，“過去看西方的文獻，那些願意生二孩的女性可能是由於丈夫參與更多，但是我做了訪談之後發現，爸爸參與育兒的比例普遍偏低，受訪者生二孩的理由與丈夫是否參與育兒關係不大——這背後受到很深的父權制的影響。”
蔣萊和沈洋還有一些有意思的發現，比如二孩隨母姓的家庭，女方家庭通常對小家庭在經濟上、育兒安排上付出得比男方家庭更多，這可以說是在父權制背景下，由於女方家庭提出了反傳統要求而進行的過度補償。這些發現被蔣萊和沈洋集結成書《新生育時代》，於近日出版。
有意思的是，研究進行期間，沈洋也從一位尚未生育的女性，成爲兩個孩子的母親。五年前，目睹丈夫的家務勞動投入，她生下第一個孩子，決定生育二孩，是因爲她在工作上感覺碰到瓶頸，“想生個孩子轉移一下注意力。”但更重要的是，與她筆下的受訪者一樣，她希望自己的孩子有個陪伴，“等我和丈夫百年之後，她們可以攜手邁入我們沒有機會經歷、也沒有能力預測的未來。”
我們的對話從城市中產媽媽生育二孩的原因開始，談到了她們日常需要的支持體系、心中理想丈夫的模樣，也談到二孩實踐中的具體困難、母職懲罰，以及多孩政策可能帶來的影響。
就像她們在書中所寫的一樣，“在對生育女性的要求遠遠超過支持的轉型時代，在家庭友好、婦女友好、生育友好文化任重而道遠的階段，探討家庭與工作的關係，反思兩性角色與父職母職的差別，不僅能推動性別平等的加速發展，也爲生育帶來新的理解視角。”
1.“雞蛋不能放在同一個籃子”
南方人物週刊：既然女性既要主外，又要主內，你們也在書中指出，目前國內0-3歲的托育機構普遍缺失，她們爲什麼還想生二孩？
沈洋：很多受訪者都提到了害怕失獨，覺得雞蛋不能放在同一個籃子裏。其中一個受訪者的丈夫參加了同事的追悼會後被觸動，決定生二孩。另一個主要原因是，她們覺得生兩個孩子可以互相有個陪伴，對孩子的性格發展也有好處。
蔣萊：意外懷孕的也不少，但避孕也與權力關係有關。我們的受訪者主要是高學歷女性，照理說能瞭解到足夠的避孕知識，“意外懷孕”可能也體現了女性在性關係中的不自主。
南方人物週刊：你們在書中寫，其實在生育二孩的決策中，媽媽反而發揮了強大的能動性，這是爲什麼？如何體現？
沈洋：體現在誰先提出生二孩的需求。我們二十幾位受訪者（二孩媽媽）中，生二孩更多是媽媽提出來的。
她們想生二孩也有時代紅利的原因，在房價便宜時早早買下首套或多套房，經濟上比較富足；很多女性在體制內工作，比較穩定，不會因爲生育二孩受影響，再加上她們在工作上可能也得不到太多的成就感。比如一位叫作顏文婷的受訪者在工作上非常努力，但因爲各種因素，在晉升上一直受阻，所以她當時很沮喪，想再生個孩子獲得一些成就感。
蔣萊：體制是雙向的，它提供了穩定，但體制內部也不是性別中立的，女性職業發展會遇到更多困難。我做女性領導力研究的時候比較過政界、商業界和學術界，發現在商業界，女性晉升發展的機會是最大的，但她們很少有考慮二孩的。
南方人物週刊：這是不是也能解釋越來越多的人願意擁抱體制，或者說默認女性最好的工作是做老師？
蔣萊：父母希望自己的女兒做老師，其實還是希望她既有一份工作，又能扮演好妻子和母親的角色，我的一些學生也是這樣。我學生的情況很好玩，有一些想法的女大學生把不婚不育掛在嘴邊，觀點好像很超前，但隨着年齡的增長，（我的）研究生和進一步深造的女博士的婚育壓力很大，家裏常常會催。
沈洋：我自己接觸的學生沒什麼婚戀焦慮，有認識的博士生準備非婚生育，父母也很支持，她準備博士開題後就生孩子。
蔣萊：父母能夠理解非婚生育，在經濟上予以支持，這是非常少數的。
沈洋：但我最近和學生做不婚不育的未婚青年研究時，好幾個女生都提到了非婚生育的想法，她們說是受到社交媒體上一位律師的影響，覺得這樣生下的孩子還能跟自己姓。
2024年7月13日，北京北海公園，穿古裝的遊客在拍攝寫真。（視覺中國 / 圖）
2.孃家的支持
南方人物週刊：書中讓人印象深刻的一個點是，受訪者顏文婷決定生二孩前，先問了她的母親是否願意繼續帶二孩，得到肯定的答案後才放心地懷孕。這種現象在你們的受訪者中是不是很常見？
蔣萊：能否得到孃家（社會資本）的支持，是這些女性決定生二孩很重要的因素。
南方人物週刊：那丈夫扮演什麼角色？是否有所補償？
蔣萊：丈夫的角色總體都比較弱化。由丈夫提出想生二孩的，他們在家庭中的角色都可有可無；反對生二孩的丈夫，也有什麼都不管的。至於補償，一些二孩家庭第一個孩子都是由姥姥帶的，二孩往往由奶奶帶，但這不能算是丈夫的補償。
沈洋：也有丈夫的家庭出資買學區房的。二孩出生後，一些不想要二孩的丈夫還是增加了投入，開始增加育兒時間。書中有一位女律師的例子，後來丈夫變成了全職爸爸。
南方人物週刊：在這些女性眼中，好丈夫是什麼樣的？
蔣萊：我們的受訪者大多還是有很深的傳統觀念，認爲丈夫不失業、不家暴、不出軌就能接受。
沈洋：我們也有一個受訪者說她結婚後考察了老公幾年，確定對方能帶孩子、比較顧家才肯生。
蔣萊：我觀察身邊人，願意生二孩的都是丈夫一孩時表現還不錯。我對我配偶的表現是不滿意的，當時他沒太進入角色，所以後來他說生二孩，我沒同意。
沈洋：很多實證研究都發現，如果丈夫參與育兒更多，女性生育的意願會更高。前幾天我還在和一個朋友聊天，她結婚5年了還沒生，她丈夫工作很忙，所以她對於生孩子之後的生活很沒信心。女性是否願意生，與丈夫給不給力肯定是有關係的，但在我們的被訪者中不明顯。
南方人物週刊：如果不依靠隔代養育，二孩家庭的夫妻一般怎麼帶娃？
蔣萊：夫妻雙方都工作的話，就是靠外包，就算是有人全職帶娃，也帶不過來兩個小孩。
南方人物週刊：沈洋老師生了兩個小孩，生完二孩後，和過去只養育一個小孩的生活有什麼不同？怎麼協調？
沈洋：很不一樣，現在基本沒有個人休閒時間。我們主要的關注還是放在老大身上，當時決定生老二時，老大很多事情已經能自理了，我們也不雞娃，很多興趣班她都不願意參加，所以在養育和教育的壓力都不大的情況下，我們決定生二孩。現在家裏的育兒嫂是管老二的，老大我們自己管。
但最近老大被選上了網球隊，一週要上三節課，我們人手不夠，我媽每個星期會來一兩天幫我們帶一下。
南方人物週刊：爲什麼沒有乾脆請雙方的父母幫忙？
沈洋：如果讓父母來帶，我和老公預見到會產生很多代際衝突，我們都不太認可上一代的育兒方式，所以生第一個小孩時就決定外包。我媽現在每週來一兩次，我們都經常有衝突，沒辦法和解。
蔣萊：我們那個時候還是挺費勁的，當時隔代照顧是主流，我想請鐘點工，公婆其實是不太高興的，好像削弱了他們的作用一樣。後來小孩兩歲送託班，我很想下午4點去接他，但我5點才下班。後來我考上在職博士，一個師姐建議我送全託幼兒園，她的小孩就是這麼過來的。
但當時也遭到家裏人的反對。小孩送到全託後，每週的接送也都是我在做，丈夫提供的是經濟方面的支持，我們買的婚房，靠近我媽媽家，漸漸地矛盾也是很多。這些問題都是隨着小孩一點點長大慢慢冒出來的，沒有人告訴你，所以我們在書裏寫，生娃是個“黑社會”。
2024年10月28日，在河北省邯鄲市磁縣北賈璧鄉北賈璧村，小朋友在柿子架下玩耍。（視覺中國 / 圖）
3.母職懲罰
南方人物週刊：你們研究最初是想了解生育二孩及多孩對這些女性職業的影響，這些影響還包括哪些？
蔣萊：我們當下社會各行各業對工作時間的要求都非常高，即使是體制內的工作或老師，也需要投入大量的時間，從而獲得上升的機會。這樣看的話，生育對女性絕對是負面的影響，不利於職業發展。但也有女性生育後，職業向上走的。
沈洋：我們的論文歸納了生育二孩的女性的四種職業發展類型：職業上升型，這些女性只佔被訪者中的1/4，大部分是從原生家庭中獲得了很多育兒和家務支持；職業回彈型，這些女性在生育二孩之後經歷了職業中斷，但在跳槽或重新工作之後經歷了職位/收入的恢復或上升；職業中斷型，這些女性經歷了工作時間和收入的雙重減少；職業停滯型，這些女性大多在公共部門工作，缺乏上升流動的空間。
南方人物週刊：經歷職業停滯或中斷的女性對這一處境的態度是怎樣的？
沈洋：其實不只是職業發展，母親們對生活滿意度的衡量有多個維度，孩子是否健康、是否有休閒時間同樣是她們很在意的。比如我們的受訪者蘇曉潔，雖然由於帶小孩等原因頻頻轉換職業賽道，由醫院和外企最終跳槽到社區醫院成爲街道醫生，收入減少了2/3。但她現在上下班非常規律，不用加班和出差，也有個人的休閒時間，對自己的生活很滿意。
南方人物週刊：你們也在書中提到，在訪談過蘇曉潔後，也開始反思是否要用母職懲罰的概念衡量所有女性。
蔣萊：沈老師這個觀點其實已經超越時代了，現在的問題是，母職懲罰是否被充分且廣泛地認識到。
沈洋：互聯網上有關母職懲罰的討論已經很多了，尤其是女性，她們都認識到生孩子對工作肯定是有影響的。
南方人物週刊：能不能解釋一下母職懲罰？
沈洋：母職懲罰主要指女性由於生育在職場上面臨收入下降、事業受阻。
蔣萊：中央民族大學的楊菊華老師提出過一個叫作性別稅的概念——是在談職業女性生育後面臨的職場困境，但未婚未育的女性就可以在職場上免除這種困境嗎？其實並不會。現在的女性求職者恨不得拿着一張不婚不育的證明去找工作，但招聘方在相同資質的求職者面前，還是會傾向於男性——這就是楊菊華稱之爲性別稅的原因。
4.二孩跟誰姓？
南方人物週刊：當二孩真的生出來，姓氏成了一個需要協商的問題。你們在研究中發現，小孩冠母親姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的經濟、照護方面的責任？
沈洋：其實無論跟不跟母姓，女方家庭都付出得更多，只不過這由此能促成一些家庭的孩子隨母姓，但前提條件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子隨母姓。我也發現，由於隨母姓，女方會在經濟和育兒方面過度補償，比如自願帶孩子更多。
不同家庭隨母姓的動機不同，比如有的是女方父親提出來——一位受訪者的父親是大學教授，希望女兒的第二個孩子跟自己姓，而這個小家庭一開始和現在住的房子都是女方家裏提供的，女方每個月還會給男方父母打錢。
南方人物週刊：你們怎麼想到和受訪者聊冠姓權這件事？
沈洋：這屬於我的個人愛好。上海的獨生子女家庭，二孩隨母姓的情況越來越多了。我媽的姐妹們也常有這樣的討論。後來雙獨政策放開後，我父母對我的期待就是生兩個，第二個孩子姓沈。
南方人物週刊：你生二孩時，孩子跟誰姓？
沈洋：如果孩子不跟我姓，我是不會生的。其實生一孩時，我也和老公協商過。這也反映了，孩子是不是理所應當就應該隨父姓？生第一個小孩時，我和丈夫達成一致，隨他的姓。到了二孩時，懷孕前我們就說好無論是女孩還是男孩都要跟我姓。一些比較傳統的家庭可能覺得如果生兒子，姓氏還是要跟男方，不然男方的姓氏傳不下去了，但我們家就是把這些情況都提前說好，我老公的父母也願意。
2022年8月27日，上海閔行文化公園，市民帶着孩子體驗露營。(視覺中國 / 圖）
5.多孩政策的放開，可能會加劇男孩偏好
南方人物週刊：書中我很喜歡的一個章節是關於母女關係的，其中高嘉萱與其母親的故事很動人。或有意或無意，高嘉萱成爲母親後復刻了母親在她成長過程中的“雞娃”模式。你們在書中寫一開始並未想涉及母女關係的議題，但被高嘉萱的講述觸動到了，她最打動你們的部分是什麼？在你們的生命經驗中，是否有類似的體驗？
蔣萊：看高嘉萱的訪談資料時，總能從她身上看到她媽媽的影子，所以後來我問她願不願意聊聊她媽媽，她欣然接受。後來訪談，她講述她媽媽的故事時，對我觸動很大，我媽媽和婆婆跟她媽媽是同代人，都經歷過上山下鄉。上一代的女性真的很苦，她們生於多子女家庭，成長過程中沒有得到更多的家庭投資和關注，等到自己成了母親，對女兒也會有複雜的情感——既很愛女兒，又要求她在傳統性別分工的角色上做得好。
所以寫高嘉萱的故事，也是對我已經離世的母親的致敬，有很多話是我當時不明白、沒有機會和她講的。我非常能共情高嘉萱，我和媽媽的關係就像高嘉萱和她母親一樣複雜：有很深的聯結，也有很強的衝突。她既爲我驕傲，又希望我樣樣都好，對我生活的某些部分永遠不滿意。
沈洋：我的經歷和蔣老師、高嘉萱挺不一樣的，但母女關係這一章寫得很深，也是最觸動我的。我媽媽在婚姻中一直比較弱勢，在我看來也不怎麼上進，是我不想成爲的人。我記得自己和她討論過爲什麼要生我的話題，她說不生的話會被人看不起。生完我後，她立刻去上班了，說帶孩子多難啊，還是上班輕鬆。我覺得她很坦誠。
南方人物週刊：書中還有一位受訪者呂小瀅，曾經目睹母親追男寶的過程，早早明白要生男孩。像呂小瀅這樣想生男孩的家庭是否較以往有所減少？追男寶的過程中，一般是男的想要還是女的想要？
沈洋：男性女性都想要。書中來自南昌的女生張樂非常熱忱地想生男寶，也是父權制的堅定維護者。
蔣萊：上海好很多，但有些地方“追”男寶的現象還是很嚴重。
南方人物週刊：多孩政策的放開可能會加劇這個現象嗎？
沈洋：是的，2019年，我們國家的人口出生性別比約爲110:100，到了2022年就上升到111.1:100。政策放開了，剛好給了一些有男孩偏好的人機會。
蔣萊：這其實是一個女性選擇權的問題。我記得給雲南某個女幹部培訓班上課時，和這些體制內就業的女性聊天，她們都說一孩政策的時候沒辦法——只有一個女孩也都接受了，否則會丟掉工作。現在政策放開了，肯定要生二孩。問題是，政策允許的話，我們就應該生二孩嗎？
南方人物週刊：從2022年起，多地政府開始出臺育兒補貼政策，比如浙江省規定，縣（市、區）人民政府可以根據當地實際，對三週歲以下的嬰幼兒家庭給予育兒津貼、托育費用補助。這會影響大家的生育決策嗎？
蔣萊：該影響的都影響過了。大城市影響不到，對二三線城市而言，沒有這些政策，大家也會生的。
沈洋：但至少可以緩解我們的經濟壓力，二寶剛出生時對牛奶蛋白過敏，只能喫特殊配方的奶粉，很貴，一開始是有一些經濟壓力的。
蔣萊：去掉大城市的話，生育率是不低的，在一些中小城市，二孩是標配。
沈洋：全國範圍來看，生育主力依舊是生育過的女性。目前每年的出生人口中，54%是生育二孩及以上的，但上海就不一樣，上海（戶籍人口）的二孩率大概是24%，三孩比例是1.86%——這也是我們找三孩家庭樣本比較困難的原因。
南方人物週刊：最後一個問題，你們對於未婚但想進入異性戀婚姻的女性有什麼建議？
沈洋：瞭解你男朋友的性別觀念，觀察他和原生家庭是怎麼互動的，比如是不是傳統的男主外女主內的模式，家裏誰在做家務。直接和對方聊聊他對女權的看法，對未來家庭的想象和安排。這些回答中如果有一些是你完全不能忍受的點，就不要繼續了。有什麼訴求及時溝通，不要一個人承擔。還有就是，也不要害怕離婚。