與臺灣朋友聊聊：去殖民化與社會運動（下）
本期《莽原熱風》，一位年輕的臺灣朋友作客熱風現場，與我們聊了聊她從九十年代初成長以來的經驗：臺灣從二戰以來經歷了什麼，TA 們的公民社會是怎麼形成的，這些歷史記憶又如何塑造了今天的臺灣人，TA 們又是如何看待中國人和中國議題的呢？本文分設上下篇，此篇為主講人的自我分享。
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編輯 / 莽莽
跨越異同，誰的大局
**主持人：**你前面講到了，你們的運動到後面有出現一個最大公約數，有很多不同價值觀、不同訴求的人在裏面。我馬上就想到了白紙，白紙的話它也有一個很大的政治光譜的區間，有的人只是“疫情我受夠了，我不想再（動態）清零了，可是我們也知道在上海街頭喊出來的“下臺”的口號，所以它中間其實隔了很大的一個 spectrum。
**Sophie：**我自己覺得在一個運動裏面，會出現不同的人群是非常正常的一件事。那問題可能就變成了：如果我們有一個相近的目標，我們希望可以一起往這個方向前進；為了前進的方向、為了一起走這條路，我跟你的差異是差在哪；然後在理解對方之後，有沒有辦法在認可這個差異存在的同時，我們帶著這個差異一起往前進。
這件事說起來很容易說，實際上可能也沒有那麼容易啦。因為它可能又牽涉到比如說，那我們對外要用什麼樣的 framing、去說我們是一個怎樣的運動，然後還有我們的論述，我們要用什麼詞語和句子等等，我覺得這些都是很 underground 的細節，我也不知道答案是什麼。
但其實我會想到，我們理解彼此的差異，可我們也有一個共同的目標，在要一起往前進的這條路上，那你可不可以就是當發生一些事情的時候、有人做錯事的時候，你可不可以以大局為重？因為我們前面有個更大的敵人要對抗，然後所以這個我的夥伴，或者是這個 fellow activist，他做了些什麼事情的時候，我們可不可以先不要把精力放在這裏，然後先往前進。大家彼此之間有差異，可是如果你又有一個我們覺得是共同的目標在前面的時候，那又要怎麼前進？可是我覺得這件事情就是很困難，但是好像又必須要面對跟思考。
**主持人：**我非常能 relate。包括去年王丹那個時候，也是很多所謂的民運圈的老前輩就抱著“以大局為重”的想法，出來說“你不要搞破壞，這麼大的一個人物，我們需要它”、“我們要把民主放在前面”、“先民主先人權，再女權”等等這些。
**Sophie：**臺灣也有這樣。臺灣人會說“我們在建國的路上……”，我忘了，因為太荒謬，我的大腦已經把它們忘記了。反正我大部分的女性或 LGBTQ+的朋友們就會很生氣地說，如果臺灣獨立建國的路上必須跟這種人一起的話，那我寧願不要獨立建國。對，大家會很生氣。
**主持人：**那這完全就是兩岸一家親嘛！
**Sophie：**原來是這個親法。
都是誰在支持民眾黨啦
**主持人：**我的第二個問題就是，這一次新的選舉也出現了第三派。之前可能會把所謂的統獨問題放大，大家就是要顧全大局、去顧這個主權的問題，但是現在是不是新的年輕一代會更加去注重自己實際的生活，去想我們要活出怎麼樣的一個生活，有我們自己的權利。
包括現在中國這個政治區域裏面所做的民主運動也是，我們新一代的人士想要去實踐這些我們堅持的民主自由的這些價值觀，我們想要去跟世界更加去接軌，可是很多，當然不是所有，很多那些老一輩的話，他們還停留在過去的敘事裏面，不去重視這些反騷擾、反歧視的東西，然後他們自己就是要舉著一個民主自由的大旗，然後去要顧全大局，這個是我想到的一些東西。
我們活動收集到了蠻多相關的問題，比如說世代之間的這種隔閡，這種不同的價值觀，以及就是，除了統獨以外，大家是不是還關心一些更加相關生活的議題，然後還有這個是不是跟柯文哲的崛起有關，為什麼這麼多人會支持他，是不是真的就是年輕一代支持得更多？
**Sophie：**關於柯文哲的問題，臺灣人現在也每天都在討論，或者說每天都在吵架，比較精確。這個問題可能我也沒有一個答案。我們就來討論一下。
臺灣 2007 年的時候有修改中華民國憲法，把臺灣的投票方式改成了“單一選區兩票制”，就是當臺灣人去投票的時候會拿到兩張票，一張票投給區域立委，也就是你的戶籍地在哪里，你就可以投戶籍地所在的那個區域的一個立委，這個是多數決制，就是誰拿到最多票那個人就當選；另一張票是不分區立委，也就是所謂的政黨票，這個是比例決制，最後這個政黨拿了占總票數的幾趴（多少百分比），就可以在國會裏有幾趴的席次。
我為什麼要提這個？因為這個制度的改變呢，讓臺灣過去二十幾年的選舉體制都是很穩固地朝向兩黨政治在走。就是過去二十幾年只有民進黨跟國民黨，雖然有很多其他小黨，可是他們的影響力都沒有辦法大到去改變什麼。他們都必須要去選兩個大黨一邊站隊。
那柯文哲跟民眾黨就算是一個很新的現象，因為他算是臺灣兩黨政治穩固以來第一次有（新的聲音出現）。2014 年，當時他是支持太陽花與學運的，那他就累積了非常多這個聲量；年輕人會覺得：哇，這是個政治素人——他本來是醫生嘛。那年輕人會對他有興趣。那後來是民進黨，幫他選上臺北市長，就是有給他這個幕僚團隊，給他資源，然後讓他就是可以當這個 2014 年的臺北市市長。
但是過去十年間發生，臺灣政壇就是像那個連續劇劇情一樣，就是發生太多變化了，我也一時之間沒有辦法完整地解釋。但是我可以分享一下，就是他是這個從學運出身，然後而且是民進黨幫忙把他長成一個政治人物的。但他現在比較難以地去界定說，實際上這個政黨或這個政治人物他追求的理念和價值體系是什麼，這件事情難以去做一個判定。
一方面可能是因為它還年輕，它是一個才 4 年的政黨，另一方面是因為它過去幾年呈現出來的對很多人來說可能是有點價值混亂的一個狀態，或者有人會直接說它還是沒有價值，它是價值匱乏的。這不是一個批評，而是就是一個描述。
那我可以分享一下，目前臺灣人試著要理解為什麼它會這麼受年輕人歡迎。它的支持者群像大概長什麼樣子？目前臺灣的年輕人可能會支持它的有三種人。
第一種人呢，其實是很堅信臺灣的民主價值跟民主的制度，但是呢，TA 是反建制者，換句話說，TA 認為這個臺灣的民主體制如果要健康，那就是要像過去 30 年一樣，政黨輪替。而大家知道過去臺灣 30 年，就是從 1996 臺灣人開始選這個總統之後，其實民進黨跟國民黨是不斷地在輪替。對，他們就是每一個黨都只能做兩任，都做 8 年，剛好就會被換掉，換成下個政黨。所以有一群年輕人覺得說這樣才是健康的一個民主體制，所以他們覺得換人做做看。那有一群人是這樣子想，所以就選擇投給既不是藍也不是綠的另外一個選項。
那有第二群人 TA 是“我不要意識形態，我不想談政治，我是相信科學、務實、理性”。
大家知道跑紅白場這個意思嘛？就是你服務選民，然後他有時候遊走在一些灰色地帶，有時候有違法，有時候沒有違法。那臺灣的地方政治是奠基在這個政治人物很平凡的（場景裏），每天去做這個選民服務，跑紅白場就是去婚禮，去喪禮，打人際關係，然後喬事情。臺灣的地方政治是這樣子長起來的。
那這個科學、務實、理性的柯文哲支持者覺得說那樣不好，就是不應該那樣搞政治，我們應該要，就是我有點講不出來，因為我就不是相信這一套的，他們應該就是覺得應該要，就是不要再拘泥於舊的政治的運作邏輯，而是應該要有公開透明的一個標準，然後所有人民可以很清楚知道說，比如說這個議員或這個立委，他的現金流，他的錢是往哪里跑，或者是這個議員或立委他有沒有跟哪個大企業，其實有偷偷來又幹嘛幹嘛的。就是他們想像中的是政治，應該要這個樣子，非常的清楚，非常透明，然後因此也不會有所謂的貪腐或者是弊案，這是第二群人。
第三群人呢，就是這是我看臺灣就是比較理性在討論柯文哲的支持者他們得出來的一個結論，就是說第三群人他們有一點像川普的支持者，他們是比較 anti-intellectual（反智）的，那他們對於政治的想像是英雄主義式的政治想像，就是說他是一個他相信強人政治。我覺得他會對一個非常有魅力、就 charisma 的（觀眾：他有嗎？），其實對很多臺灣人來說，其實他講話的方式有。可能不是對我們有，但是對很多人來講有。就像川普。對，因為他講話就是一個阿伯的樣子，然後很親切，然後不會修飾，他不會多加以修飾嘛，那這件事情對一些人來講，就是你很誠懇，你沒有多加（觀眾：接地氣），對，就是接地氣，對，然後第三種人會是這個樣子。但是他們也比較容易，比如說在跟你討論社會議題的時候，比較容易會用民粹的方式在跟你討論，或者就是沒有要討論，他就是用一種民粹的語言。
但是因為這還是一個很新的現象，所以我覺得可能也沒有人講得出來說那三群人的比例各自是多少，只是說如果可以對這個現象有基本認識，那大家也許可以比較容易的去觀察。
要一個怎樣的政黨，要一個怎樣的社會
**Sophie：**有沒有發現一件事情：國民黨已經沒有在大家討論的脈絡裏面？我說的大家當然是指年紀比較（大一些），四五十歲（以上）的人，也許 TA 還會覺得國民黨是他的一個選項喔，可是至少比較中下年齡的人，TA 的選項裏面真的已經幾乎不會有國民黨。
那大家在談論什麼是一個健康的民主社會的時候，有一件事情很重要，就是它不能只有一個政黨，不能有一黨獨大嘛。所以說大家會想像的是，我們今天可以有好幾個政黨可以讓大家選，然後這些政黨，它有一個前提是支持臺灣的主體性；換句話說，這些政黨都是本土派的政黨或本土性質的政黨。大家在選的時候，不用擔心這個政黨會不會把你的國家賣掉，你只要擔心這國家到底有沒有推出好的政治人物，在治理國家的時候到底有沒有好好的治理我？
換句話說，你可以很認真地去思考：你想要一個怎麼樣的國家，一個什麼樣的社會，然後你在各種政策上面，你比較喜歡哪一個候選人提出來的政策。
現在年紀十幾二十歲的臺灣人，對他們來講，人生中可能有將近一半的時間是長在蔡英文的“中華民國臺灣”的國族框架論述，所以對 TA 來講，中華民國臺灣是一個理所當然的事情。TA 可能就不會覺得說我需要一直去談統獨的議題。會需要一直去談統獨議題的可能是我這個世代的臺灣人，因為我們成長年代就是參與那些社會運動，然後上街頭抗議，然後我們目睹過馬英九執政的時候，很多制度方面的倒退，以及它如何用經濟手段去促進臺灣跟中國的統一，這件事情我們是目睹的。
可是再年輕一點的臺灣人，就會覺得你何必去跟我一直談。對 TA 來講，那個不但是歷史，而且是沒必要重新讀的歷史。所以這件事情我覺得是很多臺灣人需要去理解跟對話的。我會講這個是因為現在臺灣人就是選後已經兩個多禮拜了吧，不同的那個政黨的支持者到現在還是每天來吵架。
然後我覺得與其就是用一種“啊，年輕人都不懂啦，就是年輕人就是沒有讀書，然後他們不知道就是現實有多險峻”的視角（去看 TA 們），不如就是實際一點去想，看看 TA 們是怎麼成長的，以至於 TA 們有現在的觀念。我不知道就是海外的中國民運圈的運動圈，或者是中國境內的運動者之間有沒有類似煩惱？
投票的時候在想什麼
**觀眾：**我理解投票行為一定是一個非常複雜的行為，人們因為各種各樣的原因去投給不同的人。但是這次選舉我就是很好奇，柯文哲他作為一個被綠營扶植起來的政治人物，然後他又變成一個年輕人的代表，但是他又不斷的有自己的厭女發言，他這一次還要跟侯友宜和，我都覺得非常的離譜。
然後那個他們就是幾個人坐在臺上，然後就開始翻起手機短信來，開始念，說哦，這個郭董給我發了什麼什麼什麼，就是整個非常的離譜。然後就是回頭那一天，同時看了蕭美琴的那個記者發佈會，我就覺得，哇，就是這有什麼好比的呢？
就是我其實很好奇，真的在那個投票，因為我其實坦白說，我作為一個在中國成長起來的人，我很難去仔細地想像一個投票的生命經歷，因為我沒有這個生命經歷，就是我的那一刻的時候我在想什麼，以及我周圍的人在想什麼，以及那一刻我的情緒，或者是我的思考如何去決定我這個投票行為。
就我其實蠻好奇，就是在整個過程中，為什麼就是一個人的變化可以前後如此之大，而且就是在不同的人幾乎在同一時間的如此差異大的表現，他都會，就像你剛才說，會讓一群原本要投給，原本會投給蔡英文的人，然後轉去投給柯文哲，我就覺得我想就是，如果可以，可以請你分享一下，就是你如何理解這種在投票過程中的情緒體驗也好，或者是其他的產生這種巨大的變異性和矛盾的一些原因。
**Sophie：**我覺得必須坦白說就是——理性地讀大家的論述，然後決定哪個人比較好，我必須說，我不覺得這件事情有發生在很多的選民身上，但一定還是有。然後我自己的印象中，其實也常常是我必須要特別提醒自己，我要去撥一個時間去讀不同的這個候選的論述，然後再來做決定。這件事情。它其實對我來講並不是一個自然而然、已經是養成習慣的事情。因為其實我不去讀他們的論述，然後我不太瞭解那個候選人提出什麼樣的政策，我一樣可以投票。
大家理解我意思嗎？其實投票它其實真的並不要求你要完整的掌握“你投給的那個人提出什麼樣的論述、站在什麼樣的立場”，它其實並不要求你做這件事情。所以其實這件事情反而是如果你有意識、有自覺的話，你會要求你自己這麼做。
拿我自己的經驗的話，我可以簡單分享一下我印象最深刻的投票經驗好了。2018 年的時候投票，因為那一年同時是公投跟大選一起。就是 2018 年，是臺灣的地方選舉，可是它同時也有一個公民投票，然後公民投票呢，是有十個題目，來自不同的人或不同的團體提的案，然後其中有好幾個題目是跟同志婚姻、同志教育有關。
那我之所以會對這一次的選舉跟這個公投印象最深刻，是因為我跟所有價值觀相近的這個臺灣人，在那一場選舉之後呢，就是非常的痛苦，因為我們好像被我們生活的這個社會宣告說：你們追求的價值不是我們想要追求的價值。
換句話說，在那場公投呢，有三個案子最後通過了，政府必須在法定的期限內，按照那三個通過的公投去加以修改法規，讓這個東西實現。那三個通過的公投分別是：**你是否同意民法裏面就是關於婚姻的規定，只能局限在一男一女。**然後我跟朋友們當然會是投不同意，因為那個時候臺灣在推希望同性婚姻可以被涵蓋在這個民法裏面，所以我們當然不希望民法它的婚姻只限定在一男一女嘛。
另外一個通過的公投案是，**你是否同意異性戀以外的婚姻必須要另外設一個法。**它其實跟我剛才講的那個是同一件事情嘛，但它是另一個公投案，換句話說，就是不要改民法，然後另設。那以我們的立場來講，我們當然也想要投不同意，因為另設專法就是其實有點還是歧視的意思。最理想的狀態是去修改民法。修改民法其實我最近看到新聞，泰國好像正在做這件事情，對，就是其實真的蠻厲害的。可是它也通過了，就臺灣人投了通過。
然後第三個也被臺灣人投通過的公投法是，**就是臺灣的國中小教育理念呢，就是不應該去介紹同志。**就是不要在小朋友的這個教科書裏面去談同志是什麼，或者是性取向是什麼，不要去談，然後這件事情也通過了。所以它其實就是一系列跟這個性的、性別的、性取向的，然後在婚姻制度的，或者是在教育體制內的有關的這些公投案，全部都是跟我們的追求的價值相反的，可是它全部都通過了。
臺灣人投票那天晚上一定都會一起看電視，然後就是要看那個開票的結果。然後我記得就是很痛苦。我也不知道要怎麼形容那個痛苦，因為目前我自己也不是同性戀，可是我覺得那個痛苦的感受真的是不知道怎麼形容，就是：天啊，這個是我的社會嗎？這是我住的地方嗎？原來大部分的人是跟我在追求的東西是不一樣的。然後對，我還記得那天就是，我就自己一個人躺在房間的地板躺很久吧，我為什麼要躺很久，就覺得很痛苦吧。而且我覺得更痛苦的應該是，接下來有好一陣子就是會一直聽到認識的以及不認識的同志朋友自殺。就在那個公投法之後。
所以我現在有時候，比如說臉書不是會有那個回顧的功能嗎？我就很慚愧，看到朋友們 po 自己幾年前發的動態，可能是他們在回憶某個已經過世的同志朋友，他們回憶的方式就是說——臺灣社會現在已經走到這邊了，可惜你沒有機會看到——類似這樣子的話。對，所以那可能是我印象最深刻的一次投票。
清理創傷是一個複雜的過程
**觀眾：**我談感想可以嗎？我在去臺灣旅遊的時候專門拜訪了這個人權園區，在裏面聽了幾場講座，我當時是作為一個外人想去瞭解臺灣的歷史，臺灣人在想什麼，所以我去聽。那聽的過程中就會很恍惚，這個女性作家寫的是一個人的傳記，這個人是白色恐怖時期的倖存者，那她就會講到其中，他們在白色恐怖時期有禁書是不允許讀的，然後他們就會抄小紙條傳閱，然後當然是偷偷摸摸的，然後還要把小紙條銷毀，因為怕被人發現，那就了不得的事情，然後要背下來。
所以她當時講那些的時候，我就有一個感觸，就是因為我的父親也是經歷過文革的，然後我的爺爺也是經歷過文革。但他們確實是都是閉口不提的，那我就會馬上會想到自己的家庭，就是那我爺爺做一個大家長的這個方式，還有我的父親做“父親”的方式，都是非常 relatable 的。
我當時第一個感覺就是我覺得臺灣人很幸運，因為這種時候他們是可以寫出來的，他們在談，他們在討論，然後現場也有非常多的年輕的一代，完全沒有經歷過白色恐怖的年輕人在聽。那我就感覺是說，他們這個創傷是有可能去撫平的，因為大家在談論這個，大家就知道，哪怕是現在的年輕人，TA 並沒有經歷過白色恐怖時期，但是有個代際傳遞，對他們是有影響的。那 TA 可以理解自己的父輩或者爺爺一輩，或者說自己也會有一點創傷是怎麼來的。我就覺得那樣很幸福。
**Sophie：**謝謝分享！對，你說的是景美紀念園區（國家人權博物館），它是當時的其中一個關押政治犯的地方，然後它現在就轉型成一個像博物館似的，保留了那些監獄，保留了那些酷刑的那個器具、書信等等。而且我如果沒記錯的話，其實還有那個政治受害者、倖存者的老爺爺在那邊當導覽。所以如果有機會，可能就是親身經歷過的本人來導覽給你聽這樣子。
**觀眾：**對，我可以補充一句嘛，就是讓我非常震驚的一點是，那裏面關押的囚犯，以前關押的囚犯，而男性囚犯也是很苦的，要做苦力、洗衣服之類的，但他們每天是可以有半小時的放風時間的。但是女性不可以出牢房。一天裏面半小時都沒有，我覺得這裏面也沒有人去談這個女性在裏面比男性的囚犯受到更多壓迫的問題。為什麼會這樣？
**觀眾：**不好意思，因為這剛好就是我的研究，其實就是跟白色恐怖的一些在當代文化上的符碼有一些相關。景美人權園區當初其實是看守所，所以它其實是在（人們）受審判之前會在那邊，之後會被移轉到像是綠島或是更艱困的環境。那女性受難者在看守所的時候，為了怕有一些對於女性的壓迫，所以不能讓她們出來。
那甚至到了綠島，大家可以去看一部電影，叫做《流麻溝 15 號》，它是專門講白色恐怖的女性受難者的故事，她們的歷程真的跟男性受難者會有非常多不同。主要的在於說，第一個她們很常受家庭的牽連，所以並不是說她們自己真的有參與什麼黨外或是一些被禁止的活動，所以她們只是被抓過去的時候，她們是完全不知道說自己為什麼會身在這邊，甚至說為什麼會受到這樣的遭遇。
然後另一方面就是像她會——我不曉得可能講到一些可怕的東西——但就會有一些對於她們生理上的一些控制，就跟其實跟現在在新疆再教育營的一些女性的遭遇會是非常類似的。
所以其實說在那個大環境之下，當然我也知道說，就是說權威並不是只是建立在對於人權的壓迫，那女權的壓迫更不在話下。那其實像剛才就會講到說就是國家人權館和景美園區，和剛才提到的一些不義遺址，她其實對於說，我覺得因為像我們這一代的人，可能對於白色恐怖，或是對於臺灣的壓迫歷史都不是一個理解的狀況，那就更不用提到說我們對於中國的一些像是文革可能都不是很熟悉，可是的確我們可以透過一種方式去看：當初在威權之下，人民受到了什麼樣的壓迫；而去理解在世界不同地區，很多人都有類似的遭遇，同樣去思考說我們跟他們的連結是什麼。所以今天我覺得詠瑛真的講的很好，很感動。
**觀眾：**我問一個白色恐怖的問題。像前面這位朋友有講到一個電影叫《流麻溝 15 號》，其中當中有一個人物，她就是反映了一個非常敏感的一個點。就是其中有一個人物的原型，我們知道是傅如芝，她其實在臺灣是所謂的通共，然後被槍斃。那麼對於就是說現在要對白色恐怖的這種東西進行一個清算，包括你講到要通過像不義遺址啊、然後人權園區去把這些東西轉化成一個臺灣社會的一個 collective memory（集體記憶）。那麼在這個過程當中，對於那些被白色恐怖，被國民黨那個黨國體制鎮壓掉的那些中共的代理人，像我們知道像黎子松，他寫過的很多詩歌，其實現在還被刻在高雄的那個 228 紀念碑那邊。這一直是當地人在吵的一個問題，就是對於說在白色恐怖當中被鎮壓的（一些人），同時是白色恐怖的受難者，同時又是臺灣主體性的一個反對者。那臺灣對於這一部分的東西在塑造集體記憶的時候是怎麼處理的？
**Sophie：**我覺得這個問題超好。而且我本來有打算分享臺灣的這個轉型正義，簡單來講就是它希望可以對國民黨威權統治時期做得不對的事情，予以矯正的機會，然後可以用比如說補償，或者是把史料公開的方式，各種方式去讓當時後的這些黑暗可以有曝光的機會。
然後但是呢，就像剛剛你講的一樣，當時候這個政治受害跟受難者裏面，如果用很粗暴的方式來分，有些人可能屬於她真的什麼都沒有做，然後就被國民黨羅織罪名，這些是無辜的人。可能這些女性她根本就只是家庭主婦，然後因為她老公或她兒子怎麼樣，她真的什麼都沒有做。
可是有另外一群人是她當時真的做了什麼。也就是說她在國民黨威權統治時期是有這樣的一群人，她真的組了，比如說共產主義的讀書會，她真的有加入共產黨，然後按照臺灣國民黨統治、威權統治時期的這個懲治叛亂條例，反正就是一堆當時的這種惡法，按照那些法律，這些人就是叛國罪，所以就把她抓起來然後甚至就殺死。
那臺灣的轉型正義到今天，走的非常艱難的其中一個原因就是因為，你說的臺灣人民啊，有一些人，TA 會覺得說，那這些人當時真的就是——就是加入共產主義啊，TA 就是共產主義者啊，那所以被國民黨槍殺，也是應該的事情。
但是有另外一群人就會覺得說這是我們要的轉型正義嗎？對，就是理想上的轉型正義，應該是不是用你的立場、你當時加入什麼陣營，就不應該是這樣吧。它當時在威權統治時期，這整個就是一個錯誤，在這個錯誤的底下，不應該是用“你當時確實讀了什麼書，組了什麼讀書會，或加入了什麼陣營”來當作一個依據。
但很可惜的是，如果我沒記錯的話，臺灣就是之前有修一個補償這個白色恐怖時期的受難者的法律。但這個法律呢，它排除了這些當時真的做了什麼、真的加入共產主義讀書會的這些人，他的這個後代是不能夠依這個法律去申請補償的，可是其他人可以。其他就是真的被冤枉的這些政治受難者，TA 的家屬，TA 的後代，可以用那條法律，然後去向臺灣政府申請補償。
所以，你就是點出了轉型正義現在非常困難的其中一個原因。然後這件事情大家應該可以很好理解，它又會變得更複雜，更難好好地去討論，就是因為中國現在對臺灣的可能造成的威脅。他會讓臺灣人沒有辦法——聽起來我覺得就是聽起來是藉口，可是也是真的啦——所以它會讓臺灣人也沒有辦法好好去思辨一些問題。比如說到底轉型正義是什麼？難道我們就要用立場去區分嗎？難道這個威權時代的共產主義的受害者，就不是受害者嗎？
在離散中延續對話
**觀眾：**你剛才有提到，作為臺灣人在校園裏很難跟可能周圍的同僚或者同事一起溝通。我想問一方面是你怎麼樣處理在這裏可能作為少數，是怎麼樣跟周圍的人、或者是跟還在臺灣的同伴繼續保持聯繫，然後在參與這些話題的過程當中，讓自己不要太痛苦。
另一個是，這次大選的候選人比如說蕭美琴和賴清德都是以前留美的，甚至他是駐美大使，然後甚至就是馬英九或者是蔡英文，他們都是過去是在美留學生，然後在美留學生回臺灣的我知道有很多教授，包括中央研究院的研究所的人，然後或者是像 new bloom 他們很多在美受教育，然後回去在臺灣的不管是政壇還是在公民社會或者是文化界，可以有很多的影響力。
但是這可能在在中國大陸是不太可能的，中國大陸的領導人留學經歷都是在朝鮮，或者是俄羅斯。但是就是可能很多人在這裏遇到的困境，會跟你剛剛講的很類似，就是可能跟非 sinophone（華語）的人可能很難聊，但是同時他們也不可以回到本土去跟本土連結，甚至現在有更多的風險。
所以可能我想問你，比如說你有沒有什麼樣的願景，希望推動你回本土參與，或者跟本土的朋友保持聯繫的方式。我覺得我也很希望聽到這樣的經歷，因為我覺得我自己作為大陸的留學生會覺得那是一個不太可能的方式——回去參與，然後還能連結。
**Sophie：**哇，那問題超大，然後很好，（觀眾：不好意思），不會不會。但是老實說，你的問題是我正在一直思考的問題，所以它可能沒有一個答案。然後我覺得，嗯，第一個問題是比較有關怎麼處理或面對那個痛苦感，對，或者說就是我現在在一個異地，然後沒有沒有白呃，不要，不要說白人啊，這就是少數群體，然後即便我已經在相對進步的，因為我念社會學嘛，那社會學裏的美國人就是，當然都是一些非常進步的知識份子，可是他們對於美國以外的或者是美國觀點以外的東西，他們就是不 care。唉，我就想到最近有一個例子是我看到就是一些朋友們，他可能平常就非常關心這個 Israel and Palestine 的問題，然後中國朋友們也很關心，然後當然是比較 pro-palestinian 的 movement 的，然後，但是我就看到他們被這個美國本土這邊也是比較支持巴勒斯坦人的美國的群體類似去指責或者說攻擊或吵架，說這個新疆的議題是 western propaganda。然後我就覺得很痛苦。
這其實是我一直以來都覺得很困擾的事情，因為我之所以沒有辦法作為一個臺灣人去跟我在這邊的知識份子、美國朋友去聊臺灣的東西，也是因為他們會覺得你聊臺灣的東西，就是你在作為一個美帝的幫手，或你只是美帝的棋子，你們知道我在講的那套論述嗎？對，所以這是我一直在思考，然後有什麼方式可以對話，或者至少先自己把話說清楚。
**我覺得我們可能要先自己把話說清楚，然後才有辦法去跟別人對話。**然後我覺得這個我還在起點而已。對，所以我也很希望就是如果大家知道，就是可以參考誰的什麼思想或論述，或者是大家可以有機會一起討論這件事情，我覺得會是非常非常重要的。那你剛剛提到那個破土（new bloom），它是一個臺灣人成立的雜誌，它也有一個線上網站，我覺得相較之下跟我自己個人的立場會是比較接近的。它當然是一個本土的支持臺灣主權的、支持臺灣獨立性的一個團體，可是它同時在非常多的議題上，它有辦法不去落入這個美國、中國這些大國對抗的框架底下。
換句話說，它可以比較能夠去堅持，就是這個議題跟價值我要怎麼走，我要追求什麼樣的價值。對，那這件事情可以舉個具體的例子，我不知道大家知不知道在臺灣的脈絡，其實臺灣談這個以色列跟巴勒斯坦的議題的時候，幾乎完全就是複製這個美國政府的立場，美國主流媒體怎麼講，臺灣人就怎麼接受，那這當然就是有非常多的問題嘛。並不是說這個議題你一定只能站在哪一邊，而是我看到的臺灣人拿來用的論述，就只是美國政府跟美國主流媒體的論述。
對，那有關的另外一件事情就是，我看到這個破土的一個成員，她是一個女生，然後她在臺灣，然後她之前有一次就是臺灣有一個 pro-palestinian 的上街的遊行，然後她也有去，她就觀察到底現場有誰去。結果現場在臺灣這個情境呢，會去支持這個巴勒斯坦人權益的人們組成主要是兩大群人。一群人是這個在臺灣的外國人，這就還算好理解，那是臺灣就是也有很多來自不同國家讀書或工作的人，那他們當然可能就比較容易去在這個議題上，去支持這個巴勒斯坦人。
那另外一群人是誰呢？另外一群人是臺灣有一群人叫做左統，就是他們是左派，可是他們同時在臺灣議題上是支持統一的。我不知道實際上的數據，可是 TA 不太有這個社會基礎或民意支持。對，TA 其實是一個，我會覺得有點脫離現實的一群人。但是他們在這個巴勒斯坦的這個議題上他們是支持的，那我這個破土的這個朋友，她就是好像變成一個少數。她是看不到可以站在一起的人，然後我覺得那個看不到，就跟我剛剛說，我在這邊覺得很多事情我看不到，然後跟你剛剛的描述說，你們自己會產生這種很孤立的感覺，我覺得都是很相像的。
然後我也不知道解方是什麼，可是我覺得，我覺得既然就是我們都已經有這個機會，就是互相認識，然後互相講述這種孤立感的話，那我覺得應該就是一個很好的開始，就是先自己彼此把自己的話講出來，然後也許就可以慢慢去想像，彼此去有一個 solidarity 的可能性。
這個《破土》它算是立場之類的跟我相對近了，可是其實我發現，他其實面向的群眾是這些西方的知識份子。就他在挑戰這些西方知識份子，雖然說我們要打倒美帝，可是他們的論述其實常常還是美帝中心，美國視角。雖然他們很努力的在做要跟對方對話這件事情，可是反過來講就是我其實不覺得臺灣有多少我的朋友們是有在閱讀他們的東西的，就是因為他們面向的觀眾是外國人，並不是臺灣自己的進步派或者是知識份子。所以我就會覺得，對啊，我覺得還有很多事情可以做，但我當然也不知道具體可以做什麼，但我覺得可能就彼此像今天這樣子，可以這樣聊聊，我覺得就是一個很好的第一步吧。
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