沒有獨立的司法沒有一個人是安全的（下）

柴靜： 2009 年薄熙來主政的重慶，展開針對打擊黑幫勢力的司法運動，到 2010 年判決多人死刑，包括原重慶公安局局長文強，為嫌疑人辯護的律師李莊，以偽證罪等罪名入獄。因為不認罪，在即將刑滿出獄時，重慶檢察院再次對他提起公訴，試圖追加刑期。 2011 年 4 月，賀偉芳發表了給重慶法律界的一封公開信，批評文強案公檢法相互制約的機制失靈，李莊案法庭失去中立性，重慶法學界某些學者為非法行為背書。並對時任重慶公安局局長王立軍喊話，‘沒有獨立的司法，沒有一個人是安全的’。

賀衛方： 就是告訴王立軍，‘你不要以為你現在炙手可熱，你被你拿下的那個文強，他在做公安局裏主要領導的時候，恐怕也是像你一樣的覺得，其實人權啊什麼什麼審判程式正義，其實根本不重要，司法獨立根本不在眼中。但是到自己淪為階下囚的時候，才會真正意識到沒有獨立的司法，沒有一個人是安全的。

柴靜： 你在發這個信之前跟其他人，比如說跟江平先生溝通過嗎？

賀衛方： 沒有。任何人包括我的家人，我都沒說。這完全是一個秘密操作。

柴靜： 您知道 2011 年的氣氛，已經跟 2006 年有所差別，而且面對的這位人物也很有權勢。

賀衛方： 對，而且很瘋狂，尤其是王立軍是一個很瘋狂的人，說不定他要幹什麼事。所以你要商量的話，像江先生那樣的讓人尊重的前輩，你不能這樣說話，也許會勸我，勸我就搞得我很矛盾了。

柴靜： 所以你寧可默默地做。但是我看到你在這封信裏面說了一句話，‘你在寫這封信的時候時時想到死亡’，這是你以往的信當中沒有透露過的情緒。

賀衛方： 對，當時因為已經有好多人被他們殺掉，包括文強包括好幾位企業家，因為他們的律師有幾個律師，有個叫朱明勇律師，跟我看過那個卷宗材料，我自己覺得哎呀真是太可怕，這種殺人根本就像踩死一只螞蟆一樣那麼輕鬆。所以這樣的公開信發出來，會不會真正帶來一種殺身之禍。

柴靜： 我看趙長青也是有一句話，他說西南政法的人雖然認為您的文章是對的，但是大多數人不願意說也不便說，你會有這種在法學界念是勢單力薄之感嗎？當時有這種顧慮嗎？

賀衛方： 當時重慶各個大學都在唱紅歌，西南政法還承擔著特殊的任務，要為薄熙來的打黑來提供法律和法學的依據，包括重慶大學法學院，現在回過頭來誰願意去證實這樣的歷史，誰願意說我們當時確實錯了？不，沒有人！

江平：我們法學界敢於直言的人還是比較少，我舉個例子，比如說在重慶的這個事件的時候，賀衛方教授曾經發表了一封信，公開致西南政法大學的一封信，這封信轟動很大，因為他最後證明他是對的，王立軍這一套的東西，實際上是破壞法治的行為，但是當時在法學界裏面回應他的號召，公開出來為他說話的人很少，這個是一個悲哀，我覺得法學界應該有這麼一個敢於直言的風氣。

柴靜： 我看，在你發表這個公開信兩周之後，江平先生就在他的專欄當中寫到‘他明確地支持你的這篇文章，並把沒有司法獨立就沒有司法公正的觀點更鮮明地提了出來。’

他當時其實已經是八十多歲，而且有過一次中風，身體很衰弱。這種情況下，他站出來支持你，對你來說是一個什麼樣的意味？

賀衛方： 他相信那個支持能夠減少我的風險，減少我的壓力，因為他分擔了我的壓力。觀念是一致的。

江平：我們應該看到，一個國家沒有員警是不好的，因為員警是維護社會治安的重要力量，但是一個國家要成為員警國家就太危險了。我們現在也有點這樣的傾向了，是不是？律師要害怕了，動不動被抓起來。所以我們應該防止這個傾向，要是不小心走到這個路子，我們應該承認我們又要走歷史倒退了。這一點現在不是神經過敏，現在是針對著中國法治倒退情況下的我的一個呼聲。

賀衛方： 那個時候，我覺得江老師也好，張思之先生也好，還有李宣教授等等，他們都有點真的是忍無可忍了。然後就宣佈成立了這樣的一個委員會。然後江老師排名第一，張思之先生排名第二。大家這樣一個共同的發聲，讓這個事件突然就急轉直下。

胡錦濤總書記當時是對這個事情有過專門的過問，問說：‘這個重慶這個李莊案將來會不會還需要平反？’ 他就這麼一問。

那有關的人馬上就把他這個指令傳遞到最高檢察院。最高檢察院馬上要求重慶市檢察院撤訴，不再追究了。

柴靜： 你們顧問團連開會都沒有來得及開一次，就被撤了？那這個事情讓你們心情，你們兩位心情複雜嗎？‘到底是一個法律的勝利，還是一個政治的勝利？’

賀衛方： 這個其實是一個很讓人困惑的問題吧。我個人當然，我覺得，其實有時候社會的演進的力量是相當的混亂的，而不是說非常單一的一種會純真的一種東西。各種各樣混合的力量，甚至某種赤裸裸的利益方面的一種競爭，其實都可能帶來社會的制度方面的一種進展吧。

獨白：2013 年 8 月，薄熙來因為貪污受賄、濫用職權等罪名受審，王立軍作為證人出庭。11 月 15 日，中國廢止了有 56 年曆史的勞教制度，一年之後原政法委書記周永康受審。

柴靜： 我不知道您和江教授在看薄熙來庭審的時候，有沒有格外的感觸？我記得他在最後一段發言當中說‘我國法律為了防止冤假錯案，設置公檢法相互制約的制度，包括辯護人。所以如果只聽一面之詞就導致冤假錯案大量發生。’

您當然聽到這個的時候什麼感覺？

賀衛方： 哎呀，好諷刺，好諷刺。他自己治下的重慶，從來沒有過對這樣的一種三機構相互制約有過任何的。 然後輪到他了，他開始意識到這樣的一種制度重要性，但是就是說，我們前面說這種悲劇，自己在為自首可熱的權利大權在握的時候，他根本不尊重司法獨立。

柴靜： 當時庭審結束之後，我不知道你跟張教授你們兩位對未來的判斷如何？是覺得說重慶模式隨之告一段落了，還是你們會有，會對未來有擔憂？

賀衛方： 我自己只是希望說，可能薄熙來事件真正是說給了全社會敲了一個警鐘，證明我們改革開放以來，所奠定的這種制度轉型的根基，其實是很脆弱。所以倒退很容易，要往前走其實很難。所以站在 2012 年那個時候，風雲變幻，我們還都記得溫家寶在記者會上那番慷慨陳詞的講話現在改革到了攻堅階段，沒有政治體制改革的成功，經濟體制改革不可能進行到底，已經取得的成果還有可能得而複失，社會上新產生的問題也不能從根本上得到解決，文化大革命這樣歷史的悲劇，還有可能重新發生。

柴靜： 所以你跟江教授當年都在這個廢止制度之後，仍然有一種擔憂，就是擔心這種制度以變相的方式再次出現。

賀衛方： 對，名義上廢除了，實際上還在。

柴靜： 那這樣一來，像你們這樣的法學界會不會有種沮喪嗎？覺得自己呼喊多年實際上……

賀衛方： 當然你不可以想像一個 2000 年的沒有法治傳統的地方能夠經過短短的一個世紀或者說短短的改革開放以後幾十年四十年，就能夠順利的完成法治的建設，這可能是根本不敢想像的一件事情。

當然我也相信另外一點，就是這三四十年時間所奠定的，人們對於比如說一般國民對於合理的政府，一種他的想像力，我們會有對財產的權利的一種越來越強烈的追求。人們越來越會覺得，我們這張嘴不只是為了僅僅是為了吃飯，我們還為了能夠發表我們不同的看法。媒體人越來越多的人覺得，我們是一群要追求一種媒體真正的價值，那就是展示真相，同時來增進一個言論自由的市場。所有這些改變其實都不是說很輕易的就會被打碎的，很輕易的就會倒退的，這是我自己既悲觀又樂觀的一點點當時在 2012 年那個交替的時代之間的一個想法，

柴靜： 這 12 年當中我聽到您的發言不是很多，或者說越來越少，是不是一段相對寂靜的時光？

賀衛方： 慢慢的你可以發現七個不准講，然後一些人對於工資的妖魔化，然後要警惕陳丹青，賀衛方在清華，北大，這兩個學校裏面去傳遞資產階級的這種憲政思想。

到了 2017 年，我覺得對我來說，基本上是一個沒有空間的年份了。就開始所有的，我的微博也被封了，我的博客也封了，我就登不上去。然後講座也沒有空間了。

柴靜： 江平教授，後來這幾年的處境，能比你好一些嗎？

賀衛方： 身體不如我，處境稍微好一點。但是人到了一定時候，我覺得還是有一點，好像有點懶得再說話。

柴靜： 但你們兩位都是吶喊者，或者也是佈道者。如果說不發聲會有這種寂寞的感覺嗎？

賀衛方： 我現在其實，要化悲痛為力量。要知道，當胡適先生當年說的話，當發生一些政治性的大事件，你感覺到完全無能為力的時候，最好選擇一個離政治最遠的角落，去做一些純學術的研究。 胡適講的說，發現一個字的古代讀音，跟發現一個小行星的價值是沒有差別的。一個字可能就是一部文化史，所以有時候你研究這類的問題的話，其實也能讓自己的，感覺到自己的生命還更充實一些。

江平：胡適裏面講到，他做人的人生底線是不降制，不辱身，不追求時髦，也不躲避危險。我很欣賞這句話，我覺得對我自己也是一個寫照。

什麼叫不降制呢？就是作為一個知識份子，你不能把你的志向來降低。不辱其身，就是不能使自己的身價，你的人格，有所降等。這句話很重要啊，因為知識份子很重視自己的氣節，重視自己的人格，你人格上你不能降等。

不追求時髦，也不逃避危險，如果超出了這個底線，那就是做人就有缺陷了。

我想這個問題，跟我自己常常主張的指向真理低頭，也有很多共同之處。

柴靜： 他這句他說我指向真理低頭，這句話你知道他最早來自哪嗎？是怎麼說起來這個話的？

賀衛方： 燕京大學的校訓吧。

柴靜： 以真理得自由那句嗎？

賀衛方： 以真理而服務得自由。

柴靜： 那就說，1940 年代的教育，儘管是短暫的在燕京大學的教育，你覺得還是它的一個精神底色，是這樣嗎？

賀衛方： 我相信這一點，是這一點，他也很珍惜自己燕京大學這點經歷。比如說他跟蔣彥永醫生交流的時候，對燕京大學的話題，他們兩個討論的會非常多，因為他們都是燕京的。

柴靜： 這種情況下，你跟他們說的是什麼呢？

賀衛方： 總體來說，我覺得保持一個北京大學的學者應有的純潔，保持一個乾淨的身子，不辱身，不降志，不曲學惡世，這點對我們這個學校的學者來說，是非常非常重要。

柴靜： 江平教授在他演講當中，引用過同樣的話，就是不僵直，不辱身這一點，他認為說，這幾個不講的是人的一個道德的底線，要守住這個底線。

賀衛方： 是的，守住底線，大家都能守住底線，這個社會就會變得更好。或者說其實不是大家，我覺得三分之一的人能夠守住底線，這情況就好得多。

柴靜： 那最後一個問題我想問的就是，畢竟他是你生命中一個非常重要和親近的人，在他離開的這段時間中，你想起他的時候，想起最多的是什麼？

賀衛方： 想起他最多的是，那個握手的時候那麼大的力量，然後那個很慈祥的眼神，然後很開心的聊一點足球，交響樂，這些事情都是很容易想到的。

柴靜： 他好像是個熱愛生活的人，是吧？我想最後我們會在節目中放一段他喜歡的音樂，他最喜歡什麼？

賀衛方： 你可以給他那個田園，貝多芬的第六交響曲，有一些，你選一個好聽的樂章。

柴靜： 好，我試試，我就以此來辭別他，為他送行。 好的，謝謝您，您多保重。

賀衛方： 謝謝，謝謝。

（本文源自油管頻道，為方便文字閱讀略有修改：柴靜： https://www.youtube.com/@chaijing2023）